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Autor Thema: Tabellenverknüpfung und Co  (Gelesen 12580 mal)

Offline sucre

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Tabellenverknüpfung und Co
« am: Mai 10, 2010, 18:37:16 »
Hallo!

Ich hab ein paar wichtige Fragen:

Also, ich habe eine Accessdatenbank (V2007) erstellt, und ich habe momentan 4 Tabellen:
1. Tabelle mit Personenangaben
2. Tabelle mit Problemangaben (Probleme die bei einem Fragebogen aufgetaucht sind)
3. Tabelle mit den Fragen aus dem Fragebogen (Probleme sollen Fragen zugeordnet werden)
4. Tabelle mit Kategorien (Die Probleme die aufgetreten sind sollen einer Kategorie zugeordnet werden)

Also momentan habe ich die Personenangaben mit den Problemen verknüpft. (Bei Probleme hab ich einen Fremdschlüssel zu den Personenangaben)
Bei den Problemen habe ich auch einen Fremdschlüssel für die Fragen drinnen.

Folgendes Problem:
Man will es so ausgewertet haben, dass man pro Frage die Anzahl der Probleme sieht.
Eine Frage kann jedoch mehrere Probleme haben.

Man will aber nicht dass man pro Frage mehrere Probleme der gleichen Person sieht, sondern nur dass es überhaupt ein Problem von dieser Person bei dieser Frage gegeben hat. (Und wahrscheinlich erst im späteren Zug will man dann anschauen wie viele Probleme es gesamt waren) So zumindest hab ich die Forderung an die Datenbank verstanden.

Jetzt habe ich die Tabelle Probleme so aufgebaut, dass man:
Problem_nr, Frage_nr, Person_nr, und dann Problem1, Kategorieproblem1, Problem2, Kategorieproblem2, Problem3, Kategorieproblem3 hat.

Jetzt weiß ich aber nicht wie ich die Probleme mit der Kategorietabelle verbinden soll.

Gibt es da eine einfachere Lösung? Kann man das einfacher eingeben und dann später mit irgendeiner Abfrage nach der Anforderung lösen???
Weil so kann ich die Kategorien nicht mit der Problemtabelle verbinden (glaub ich halt).
Weil dann könnte ich auch sehen wie viele Probleme es pro Kategorie gegeben hat.
Denke ich hier zu kompliziert?

Weiters hab ich mir auch gedacht bei der Problemtabelle die Kategorien aus einem Listenfeld auszuwählen, weiß aber nicht wie ich das mit dieser Tabellenkonstellation jetzt anstelle!

Achja, die Daten werden/sollten dann alle in der Datenblattansicht eingeben werden.

Danke für die Hilfe!
 

Offline database

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Re: Tabellenverknüpfung und Co
« Antwort #1 am: Mai 10, 2010, 19:12:02 »
Hallo,

na dann…

Hier dürfte aller Wahrscheinlichkeit nach das Datenmodell nicht passen!

Schau mal, mein Vorschlag (kein MUSS!):

Tabelle mit Personenangaben z.B. tblPerson:
    Person_ID  PrimaryKey     Autowert
   Vorname   Text
   Nachname   Text
   ...
   ..
ev.weitere Felder

Tabelle Problemangaben z.B. tblProblem:

   Problem_ID     PrimaryKey     Autowert
   FK_Kategorie_ID   Zahl   Long Integer
   Problembezeichnung   Text
   ...
   ..
   ev. weitere Felder

Tabelle Fragen z.B. tblFragen:
   
   Fragen_ID   PrimaryKey   Autowert
   Frage      Text
   ...
   ..
   ev.weitere Felder

Tabelle Kategorien z.B. tblKategorie:

   Kategorie_ID   PrimaryKey   Autowert
   Kategoriebez   Text
   ...
   ..
   ev.weitere Felder

Tabelle für die Zuordnung von Problemen zu Fragen z.B. tblFrageProblem

   FP_ID   PrimaryKey   Autowert
   FK_Fragen_ID      Zahl   Long Integer
   FK_Problem_ID    Zahl   Long Integer

Welche Person meldet welches Problem  z.B. tblPersonProblem

   PP_ID         PrimaryKey   Autowert
   FK_Person_ID      Zahl      Long Integer
   FK_Problem_ID      Zahl      Long Integer

So und dann...
Zitat
Man will es so ausgewertet haben, dass man pro Frage die Anzahl der Probleme sieht.
Eine Frage kann jedoch mehrere Probleme haben.

Man will aber nicht dass man pro Frage mehrere Probleme der gleichen Person sieht, sondern nur dass es überhaupt ein Problem
von dieser Person bei dieser Frage gegeben hat. (Und wahrscheinlich erst im späteren Zug will man dann anschauen wie viele Probleme
es gesamt waren) So zumindest hab ich die Forderung an die Datenbank verstanden.
   

Ist m.E. ein Frage des Abfrageentwurfs - die Vorstellung z.B. eines Managements in welcher Weise Daten anzuzeigen sind beinflussen KEINESAFALLS das Datenmodell, wohl aber die Vorgaben welche Daten zu erfassen sind. Die Planung und Implementierung der Datenbank sowie die Darstellung der gespeicherten Daten ist Sache des Entwicklers!

Zitat
Problem_nr, Frage_nr, Person_nr, und dann Problem1, Kategorieproblem1, Problem2, Kategorieproblem2, Problem3, Kategorieproblem3 hat.
Ist mal grundsätzlich falsch, für jedes Problem ist ein Datensatz zu erstellen!

Zitat
Weiters hab ich mir auch gedacht bei der Problemtabelle die Kategorien aus einem Listenfeld auszuwählen
Du hattes gedacht aus einem Kombifeld - du wolltest ein Nachschlagefeld erstellen - vergiss es - auf Tabellenebene ist dieses von Übel, sowas regelt man auf Formularebene!

Zitat
Achja, die Daten werden/sollten dann alle in der Datenblattansicht eingeben werden
Das ist ein aufgelegter Humbug! >:(
Dateneingabe ausschließlich über Formulare!
Die Befüllung der Zwischentabellen kannst du sonst vergessen - ich garantiere in der ersten halben Stunde für mindestens 10 Fehler!

Wenn du dich intensiver mit der Datenmodellierung beschäftigen willst gebe ich dir den Tipp auf www.dbwiki.de Nachschau zu halten. Du findest da einfach und verständlich beschrieben was beim Aufbau einer einfachen Datenbank zu beachten ist.

HTH

Peter
Viele Grüße
Peter

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Offline MzKlMu

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Re: Tabellenverknüpfung und Co
« Antwort #2 am: Mai 10, 2010, 19:22:16 »
Hallo,
Zitat
Dateneingabe ausschließlich über Formulare!
Auch in einem Formular kann die Dateneingabe in Datenblattansicht erfolgen.  ;D
Automatismen gehen dabei nicht verloren.
Aber zweckmäßig ist es auf keinen Fall, da kein Formularkopf/Fuß angezeigt wird. Im Formularfuß werden normalerweise Summierungen angelegt und im Kopf ist die Datensatznavigation. Das lässt sich in Datenblattansicht nicht realisieren.
Datblattansicht eines Formulars ist die unkompfortabelste Möglichkeit der Dateneingabe.
Gruß
Klaus
 

Offline database

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Re: Tabellenverknüpfung und Co
« Antwort #3 am: Mai 10, 2010, 19:37:12 »
hallo,

Zitat
Auch in einem Formular kann die Dateneingabe in Datenblattansicht erfolgen. 
Automatismen gehen dabei nicht verloren.
Das ist mir sehr wohl bewußt Klaus, ich habe dabei jedoch stark angenommen dass NICHT explizit DIE Datenblattansicht eines Formulars gemeint war sondern viel mehr, dass das Ganze auf Tabellenebene passieren soll. Und da KANN es dann gewaltig zu Problemen kommen!
Der Schluß war damit begründet, dass bislang NUR von Tabellen die Rede war, Formulare etc. wurden vom Fragesteller nicht erwähnt.

Dem Rest deiner Ausführungen darf ich mich anschließen!

Gruß
Peter

Viele Grüße
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Offline MzKlMu

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Re: Tabellenverknüpfung und Co
« Antwort #4 am: Mai 10, 2010, 19:44:40 »
Hallo,
ich wollte das nur erwähnt haben, der Vollständigkeithalber. Und damit auch eine Überleitung haben zu den weiteren Nachteilen der Datenblattansicht eines Formulars.
Gruß
Klaus
 

Offline database

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Re: Tabellenverknüpfung und Co
« Antwort #5 am: Mai 10, 2010, 19:50:58 »
Ja, klaro -  war bitte auch nicht als Kritik an deinem Beitrag gemeint sondern zur Erklärung wieso und warum ich das so geschrieben hatte :)
Viele Grüße
Peter

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Offline bahasu

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Re: Tabellenverknüpfung und Co
« Antwort #6 am: Mai 11, 2010, 05:31:52 »
Hallo,
Zitat
Im Formularfuß werden normalerweise Summierungen angelegt und im Kopf ist die Datensatznavigation. Das lässt sich in Datenblattansicht nicht realisieren.
Datblattansicht eines Formulars ist die unkompfortabelste Möglichkeit der Dateneingabe.

Moin
Als Anregung für ein Datenblatt:
Wenn im Hauptformular die Datensatznavigation, Datenselektion und z.B. die Buttons für Berichte enthalten sind und im Unterformular die eigentlichen Daten stehen, können die Daten ohne die geschilderten Nachteile als Datenblatt angezeigt werden.
Für mich hat ein Datenblatt gegenüber dem Endlosformular den Vorteil, dass die Spaltenbreite und Zeilenhöhe anpaßbar sind.

Harald
Servus
 

Offline sucre

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Re: Tabellenverknüpfung und Co
« Antwort #7 am: Mai 11, 2010, 09:18:06 »
Hallo!

Vielen Dank für eure Antworten!!

Die Lage ist so, dass ich in der Schule zwar mit Access gearbeitet habe, aber das ist ein paar Jahre her, und wir hatten noch die 2003 Version. Und jetzt steh ich vor der 2007 Version (und mit Word 2007 steh ich schon gewaltig im Krieg)
Nur leider gibs dort wo ich das machen muss keine andere Version, und mit dieser kenn ich mich noch gar nicht aus.

Also den Tabellenvorschlag wird ich auf alle Fälle mal so umsetzten und schauen wies funktioniert :) Danke dafür!!

Das mit den 3 verschiedenen Problemen in einer Problemdatenzeile hab ich auch blöd gefunden, aber dann nicht gewusst wie ich’s besser mach.
Weil ich mich mit dem neuen Programm nicht auskenne, und verzweifelt bin beim erstellen meines ersten Formulars.
3 verschiedene Ansichten, und keine passt mit der anderen zusammen, immer wird was anderes angezeigt, dann hab ich’s aufgegeben.

Wegen der Datenblattansicht, warum ist das so ein Problem?! Also wieso können da so viele Fehler passieren?!
Und man kann in einem Formular auch so eine Ansicht haben?! War das jetzt gut oder nicht?!

Weil der Grund warum ich dass jetzt nicht alles als Formular umsetzte, war dann auch deswegen weil ein Teil der Daten bereits im Excel eingegeben worden sind, und nur mehr rüberkopiert werden sollen.
Und weil ich mit dem Formular nicht zurecht gekommen bin und schnell die Daten eingeben wollte.

Ich habe auch an ein extra Programm für mein Problem gedacht, wo die Auswertungen genau der Forderung entsprechen, aber zum Dateneingeben eine absolute Katastrophe.

gibt es im Internet evtl. noch eine ausführlichere Seite über Access?? :)

Liebe Grüße!!
 

Offline sucre

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Re: Tabellenverknüpfung und Co
« Antwort #8 am: Mai 12, 2010, 11:20:43 »
Hallo!

Also ich habe jetzt die Tabellen so gemacht wie du es vorgeschlagen hast.
Jetzt hab ich das Problem, dass ich bei einer Frage mehrere Probleme habe, aber wie kann ich das anzeigen dass es nur ein Problem gegeben hat? Also ich meine, dass es überhaupt ein Problem gegeben hat bei dieser Frage?

2. So wie ich es vorher gehabt habe mit den Tabellen, hab ich auf das Plus klicken können und zb zu einer Frage mir gleich alle Probleme anzeigen hab können. Jetzt seh ich nur die Zwischentabelle. Wie kann ich das machen dass ich dass wieder schnell sehe?! Oder hab ich falsch verknüpft? (hab von der richtigen Tabelle zur Zwischentabelle die Linie gezogen)

3. bei der Tabelle der Probleme hab ich auch die Personen_id drinnen, brauch ich die nicht mehr oder doch?

4. Wie kann ich es machen, dass ich im Formular oben die Person eingebe, und unten in einer Liste gleich die Probleme. (und die Kategorien mit Kombifeld auswählen kann) ?? Geht das überhaupt????

Bitte bitte Hilfe :)
Danke!!

Liebe Grüße!!
 

Offline database

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Re: Tabellenverknüpfung und Co
« Antwort #9 am: Mai 14, 2010, 22:42:59 »
Hallo,

Zitat
Jetzt hab ich das Problem, dass ich bei einer Frage mehrere Probleme habe
mehrere gleiche oder mehrere verschiedene?
Zitat
So wie ich es vorher gehabt habe mit den Tabellen, hab ich auf das Plus klicken können und zb zu einer Frage mir gleich alle Probleme anzeigen hab können
Vorhin hattest du das 'Problem', dass du zu einer Frage mehrere Probleme siehst - jetzt bemängelst du dieses ???
Zitat
Wie kann ich das machen dass ich dass wieder schnell sehe?!
Lässt sich alles über Formulare steuern!
Hab' ich ja gesagt, dass mit dem Herumgewurstle in den Tabellen die Probleme auftauchen werden!

Zitat
bei der Tabelle der Probleme hab ich auch die Personen_id drinnen, brauch ich die nicht mehr oder doch
Dafür gibts die Zwischentabelle tblPersonProblem, aus der geht hervor welche Person hat welches Problem gemeldet.
Zitat
Wie kann ich es machen, dass ich im Formular oben die Person eingebe, und unten in einer Liste gleich die Probleme. (und die Kategorien mit Kombifeld auswählen kann) ?? Geht das überhaupt?
Ja sicher geht das

Also bitte nicht böse sein aber mit nur Theorie steig ich da nicht mehr durch - lass mal deine DB mit ein paar Testdaten sehen und dann gehen wir das Ding mal Schritt für Schritt durch.

Grüße
Peter
Viele Grüße
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Offline oma

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Re: Tabellenverknüpfung und Co
« Antwort #10 am: Mai 14, 2010, 23:03:53 »
Hallo

@Klaus u. Peter

iim Gegensatz zu eurer Meinung benutze ich Formulare in Datenblattansicht als Standard!!

Das hat nach meiner Meinung den Vorteil der "schnellen" Übersicht über die wichigsten Daten; und auch ein vertikales und horizontales Scrollen ist möglich. Meine User finden das jedenfalls zweckmäßig, die Daten in Tabellenform zu sehen.

Ich realisiere das so, dass ein ungebundenes Formular lediglich als Hülle dient, in der dann das eigentliche Formular in Datenblattansicht enthalten ist. Im ungebundenen Formular kann ich noch Schaltflächen und Bezeichnungsfelder als auch gebundene Felder (mit Inhalten aus dem gebundenem Formular wie z.B Summen u.a) anordnen

Zum Wechseln in die Formularansicht hat der User ein Button!

Als Anlage mal ein Beispiel; so sehen meine Formulare nicht aus, soll nur das Prinzip verdeutlichen

Ok, so viel hat das nicht mit dem Thema zu tun, wollte nur einmal eine Gestaltungsfrage zur Diskussion stellen


Gruß Oma

[Anhang gelöscht durch Administrator]
nichts ist fertig!
 

Offline database

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Re: Tabellenverknüpfung und Co
« Antwort #11 am: Mai 15, 2010, 07:35:46 »
Guten Morgen,

@oma
Erst mal danke für deinen Beitrag.
Ich bin nicht generell gegen die Datenblattansicht, sie bietet sicherlich - wie du schreibst - einige Vorteile.
Zitat
Zum Wechseln in die Formularansicht hat der User ein Button
Könnte heute in AC07 über ein geteiltes Form gelöst werden, wenn mich nicht alles täuscht  ???  :-\

@sucre
Bitte nicht zu verwechseln - Tabelle und Datenblattansicht sind nicht das gleiche Paar Schuhe!

Zitat
von sucre

Und weil ich mit dem Formular nicht zurecht gekommen bin und schnell die Daten eingeben wollte
Ich bin nur dagegen, wenn Benutzer direkt in die Tabellen schreiben, ohne Formulare, da hier jegliche Möglichkeit fehlt das Eingabeverhalten des Benutzers zu steueren oder zu kontrollieren.
Kommen dann auch noch Zwischentabellen zum Einsatz, ist in einem solchen Fall das Chaos vorprogrammiert.
Zitat
Weil ich mich mit dem neuen Programm nicht auskenne, und verzweifelt bin beim erstellen meines ersten Formulars
Datenbanktechnisch hat sich rein gar nichts geändert, es ist nach wie vor eine relationale DB im Spiel:)
Die Gestaltungsmöglichkeiten und das Aussehen von Access ändern nichts an der Notwendigkeit ein Datenmodell so zu gestalten, dass es auch ordentlich funktioniert.
 
Mal sehen, wir werden das Ding schon geregelt bekommen :)

Gruß
Peter
« Letzte Änderung: Mai 15, 2010, 07:48:03 von database »
Viele Grüße
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Re: Tabellenverknüpfung und Co
« Antwort #12 am: Mai 15, 2010, 09:50:23 »
Hallo

@Peter

das mit den geteilten Formularen hatte ich schon vor AC07 mal selbst gestaltet, ist aber dann nicht so geeignet, wenn man zahlreiche Felder auf dem Bildschirm unterbringen will. Deshalb meine geschilderte Konstruktion.

Ich hatte auch lange an eine standardisierte Form einer DB geknobelt, weil damit auch wesentlich die Akzeptanz der User und auch die Effektivität während der Bearbeitung abhängt (Ein normalisiertes Tabellendesign immer vorausgesetzt-aber das interessiert die User gar nicht ;D)

Gruß Oma
nichts ist fertig!
 

Offline database

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Re: Tabellenverknüpfung und Co
« Antwort #13 am: Mai 15, 2010, 10:05:45 »
hallo,

@oma
ich finde dein Beispiel recht gut, es gefällt mir :) *schleim*

Zitat
Ich hatte auch lange an eine standardisierte Form einer DB geknobelt, weil damit auch wesentlich die Akzeptanz der User und auch die Effektivität während der Bearbeitung abhängt
Ich denke, dass man nach einer gewissen Zeit der Entwicklungstätigkeit sowieso einen ganz individuellen Stil entwickelt, von dem man selbst überzeugt ist, dass er praktisch jedem Benutzer gefallen wird und dessen Arbeit erleichtert.
Leider zeigt die Realität halt auch ab und zu, dass dem nicht so ist - aber das steht auf einem anderen Blattt :)
Aber wie du richtig erwähnst - interessiert einen Benutzer nicht ob das DB-Schema normalisiert ist oder nicht, der User will schnell und problemlos an 'seine' Daten gelangen. Dabei sind durch ein verwursteltes Datenmodell dann oft Verrenkungen nötig, die ganz schön schmerzen können (VBA wird' schon richten ;))
Aus dem Grund finde ich halt auch, dass speziell dann, wenn User und Entwickler in einer Person auftreten hier ganz besonders vehement auf die Notwendigkeit einer sauberen, normalisierten Tabellenstruktur hingewiesen werden soll.
Ob's im Endeffekt dann hilft - gilt abzuwarten  ::)

Peter
Viele Grüße
Peter

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Offline sucre

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Re: Tabellenverknüpfung und Co
« Antwort #14 am: Mai 17, 2010, 10:19:51 »
Hallo

Danke für die Antworten.

Leider ist schon viel Zeit vergangen, und ich hoffe ihr könnt mir bei ein paar kleinigkeiten noch schnell helfen.
(Muss jetzt schon die Daten eingeben, und sollte dann schon auswerten)

Also bei einer Frage kann eine Person mehrere Probleme haben, meine "Chefin" möchte aber auch eine Auswertung, wo man nur sieht dass es bei einer Frage überhaupt ein Problem gegeben hat, und nicht wieviele (auf den ersten Blick halt mal)
Das mach ich dann mit einem Formular wahrscheinlich wieder?

Zu meinem Problem mit dem "Plus"
Vorher hab ich keine Zwischentabellen gehabt, das heisst, wenn ich auf das Plus neben der Person geklick habe, hab ich sofort gesehen welche Probleme diese Person gehabt hat (jetzt sehe ich die leere Zwischentabelle)
Jetzt hab ich dazu ein Formular versucht zu erstellen. Da kann ich jetzt Person und Probleme eingeben. (ich hoffe das stimmt so)
Da hab ich jetzt das Problem dass ich bei meinen Kategorien keine Dropdownliste hinbekomme. (Wie geht das????)

Und wegen dem Plus weiter noch:
Wenn ich in der Tabelle Fragen bin, möchte ich  auch zu jeder Frage mir die einzelnen Probleme anzeigen lassen. Mach ich das wieder mit dem Formular was ich vorher für die Personen schon gemacht habe? oder geht das anders sinnvoller?
--> das gleiche wieder mit den Kategorien... (also wieviele Probleme hat es mit dieser Kategorie gegeben)

Zu der Personen_id (heißt jetzt glaub ich up_nr) die ich in meiner Problemtabelle hab. Wenn ich diese lösche, kann ich die Probleme ja nicht mehr der Person zuordnen?! (das Formular hat dann nicht mehr funktioniert) also brauch ich die ja trotz der Zwischentabelle oder?


Ich hab jetzt die Datenbank angehängt, mit ein paar Testdaten.

Eine Frage fällt mir noch ein.
Wie kann ich ein Formular machen, in dem ich zb oben auswählen kann (Dropdown) eine Kategorie (oder auch eine Fragennummer) und dann sollte mir die genaue Kategoriebezeichnugn angezeigt werden (oder auch die genaue Frage bei Fragen) und unten dann wieder die Probleme die es dazu gegeben hat. Kann ich das über den Assistenten machen? Mit 2 Tabellen, eine als Unterformular?  (muss ich dann einfach nur das eine Feld als Dropdown ummodeln?)

Danke nochmal für die Antworten und die Hilfe bis jetzt!!!!

Liebe Grüße!