Hallo Experten,
für eine private Datenbank zum Thema Familienforschung benötige ich Hilfe.
Die Beispiele und Anleitung aus dem Handbuch haben leider nicht zum Ziel geführt.
Vielleicht ist mein Wunsch auch nicht realierbar.
1. Es sollte jegliche Doppelarbeit vermieden werden, d.h. jeder Name, Vorname, Beruf u.a. sollte nur einmal in eine Datei (Tabelle) geschrieben werden. Schlüssel dazu ist eine Nummer, die sich aus dem verwendeten Ahnenprogramm ergibt.
2. Ich hatte mir also gedacht, für jeden Begriff eine Datei (Tabelle) mit einem jeweiligen Schlüssel und zugehörigem Begriff anzulegen.
Also Tabell1=Name, Tabelle2=Vorname, Tabelle3=Beruf, Tabell4=Ort usw.
Ich wollte also jeder Person erstmal die Begriffe zuordnen. Daran scheiterten unzählige Versuche.
Bsp.: MEIER = SNr. 112
Carl = SNr. 47
Friedrich = SNr. 84
Schmied = SNr. 112
Zinner = SNr. 243
Schwarzenberg = SNr. 188
Annaberg = SNr. 14
Abfrage nach Namen, Auflistung aller Personen nach Namen geordnet, wo sie was waren:
4711 MEIER Carl Friedrich Schmied in Schwarzenberg, Zinner in Annaberg
Weitere Abfragen sollen sein:
Wer war alles Schuhmacher
Wer wohnte alles in Chemnitz
Welche Berufe gab es in Plauen (aus meiner Ahnenendatei)
usw.
Wie muss ich an diese Sache rangehen?
Für Eure Hilfe bedanke ich mich jetzt schon.
Schöne Grüße vom Urgroßvater
Hallo,
zu 1) das hört sich ja nach "Über-Normalisierung" an, sprich mehr als die 3. Normalform...
Das kann man machen, ob es viele Vorteile bringt, ist erst abzuwarten.
2) Wodran ist es denn genau gescheitert? Es ist eine (weitere) Tabelle "tblPerson" erforderlich, in der neben einem Primärschlüsselfeld (Fremdschlüssel-)Felder eingebaut werden, die die enstpr. ID-Werte aus den "Stammdaten"-Tabellen aufnehmen. Die Auswahl/Zuordnung aus diesen Stammdatentabellen kann z. B. mit Hilfe von Kombifeldern in einem Formular erfolgen.
(Nicht vergessen werden sollte die Definition der Tabellen-Beziehungen im Beziehungsfenster)
Statt einiger"Stammdatentabellen" könnte man auch die "tblPerson" selber dazu hernehmen, indem man z. B. für "Ort" eine Kombifeld benutzt, das seine Listendaten aus dem Feld "Ort" in "tblPerson" (Felddatentyp TEXT mit Name des Ortes als Inhalt) bezieht und so eine Auswahl aus den schon gespeicherten Orten erlaubt.
Hallo Access-Gott,
vielen Dank für die Antwort.
zu 1) Wenn es günstigere Möglichkeiten gibt, bin ich auch daran interessiert. Ich hatte schon mit Excel-Tabellen versucht, fand aber niemanden, der mir da weiterhelfen konnte.
zu 2) Beim Versuch, eine Personal-Tabelle zu erstellen, bin ich schon bei der Zuordnung der Namen gescheitert.
Was dabei alles versucht habe, kann ich gar nicht mehr sagen.
Um mein Anliegen zu verdeutlichen hänge ich eine Datei an, aus der ersichtlich ist, was ich gerne möchte. Dabei ist es mir nicht gelungen, die rot umrandete Tabelle zu erstellen.
Mir fehlt das Prinzip, wie ich vorgehen soll. Ich würde ja gerne einen Lehrgang besuchen, habe aber in unserer Gegend (Westerzgebirge) nichts gefunden.
Zu dem Rest kann ich noch nichts sagen, da ich gar nicht so weit gekommen bin.
Schöne Grüße der Urgroßvater
[Anhang gelöscht durch Administrator]
Hallo,
ad hoc würde ich die Tabellen so aufbauen:
tblVornamen
VNID (PK, Autowert)
VN_Bez(Text)
tblNachnamen
NNID (PK, Autowert)
NN_Bez (Text)
tblEreignisse
ERID (PK,Autowert)
ER_Bez (Text)
tblVerwandschaften
VWID (PK,Autowert)
VW_Bez (Text)
tblPersonen (vernünftigen Prefix für die Tabellennamen benutzen)
PersID (PK, Autowert) KEINE Sonder- und Leerzeichen in Objektnamen verwenden!
Pers_NNID (Zahl, Long Fremdschlüssel zu Tabelle "tblNachnamen")
Pers_GBID (Zahl Long, Fremdschlüssel zu Tabelle "tblNachnamen")
Pers_VN1ID (Zahl, Long, Fremdschlüssel zu Tabelle "tblVornamen") hier ist bewußt auf Normalisierung verzichtet
Pers_VN2ID (Zahl, Long, Fremdschlüssel zu Tabelle "tblVornamen") ""
Pers_VN3ID (Zahl, Long, Fremdschlüssel zu Tabelle "tblVornamen") ""
Pers_OrtID (Zahl, Long, Fremdschlüssel zu Tabelle "tblOrte" --> Wohnort)
Pers_BerufID (Zahl, Long, Fremdschlüssel zu Tabelle "tblBerufe")
tblPersEreignisse
PEID (PK, Autowert)
PE_PersID (Zahl, Long Fremdschlüssel zu tblPersonen)
PE_ErID (Zahl, Long, Fremdschlüssel zu tblEreignisse)
PE_Datum (Datum/Uhrzeit)
PE_OrtID (Zahl, Long, Fremdschlüssel zu tblOrte", als Hinweis darauf, WO das Ereignis stattfand)
PE_Notiz (Text oder Memo)
.
.
Je nachdem, wie die "Orte" mit den anderen Tabelle zusammenhängen (sollen), werden deren IDs in die entspr. Tabelle mit aufgenommen.
"Paten", "Beruf" und "Wohnort" haben in "tblEreignisse" nichts zu suchen, weil es eben keine Ereignisse sind. Diese Felder sind eher als Attribute in tblPersonen zu sehen. "Pate" ist eher eine Verwandschafts-Eigenschaft.
tblPersVerwandschaften
PVID (PK, Autowert)
PV_PersID1 (Zahl, Long Fremdschlüssel zu tblPersonen)
PV_PersID2 (Zahl, Long Fremdschlüssel zu tblPersonen)
PV_VWID (Zahl, Long Fremdschlüssel zu tblVerwandschaften)
Die ganz untenstehende Tabelle (Paten) in Deinem Excel-Beispiel brauchst Du nicht, diese Daten sind dann in tblPersVerwandschaften enthalten.
Das Ganze ist nur ein prinzipieller Vorschlag ohne Anspruch auf Vollständigkeit, Datenkonsistenz oder Optimierung...
Hallo Access-Gott,
vielen Dank für die ausführlichen Informationen. Da hoffe ich nun mal, dass ich dass auch richtig umsetzen kann.
Da ich heute auswärts bin, melde ich mich morgen wieder.
Schöne Grüße aus Aue
Gerd Arnold
Urgroßvater
Hallo Access-Gott,
war schneller wieder da als angenommen und habe schnell mal probiert.
Leider bin ich nicht weiter gekommen, wie früher auch schon.
Was mach ich falsch????
Als Anlage der Fehler.
Schöne Grüße aus Aue
Gerd Arnold
[Anhang gelöscht durch Administrator]
Hallo urgrossvater (ist mir bis jetzt erspart geblieben, sogar ohne gross ;))
Dann nimm' die tblVornamen zweimal in die Entwurfsansicht,
und verknüpfe die zweite ID mit dieser.
hth
gruss ekkehard
Hallo ekkehard,
vielen Dank für die Antwort.
Wenn das die einzige Lösung ist, wäre das ganze Vorhaben für die Katz.
Für dieses kleine Beispiel würde das ja noch machbar sein, aber für mehr als 1000 Personen, 100e Nachnamen, Vornamen, Orte und Befufe???
Eine Frau hat meist mind. 2 Nachnamen, den Ehenamen und den Geburtsnamen. Ist der Ehemann frühzeitig gestorben hat sie meist schnell wieder geheiratet damit die Kinder versorgt waren. Hinzu kommt noch eine 3. Ehe und Atoptivnamen sind ebenfalls möglich.
Bei Vornamen sind 3 sehr häufig und 4 zumindest in einigen Fällen. 6 - 8 verschiedene Tätigkeite an ebensovielen Orten ist auch nichts außergewöhnliches.
Bei Nachnamen und Vornamen werden bis zu 4 fk, bei Berufe und Orte bis 10 fk benötigt.
Das würde ja bedeuten, dass die tbl 4, bzw 10 mal vorhanden sein müssten.
Das kann nicht die Lösung sein.
Schöne Grüße aus Aue
Gerd Arnold
Urgroßvater von Zwillingen, kommen jetzt in die Schule
Hallo,
Zitatfür die Katz.
Das kann nicht die Lösung sein.
Dieser Tabellenaufbau ist entspr. Deiner Angaben erstellt...
Du(!) mußt halt erst mal eine genaue und vollständige Datenanalyse und -beschreibung durchführen und liefern... Wenn es zu einer Person mehrere Nachnamen geben kann (wie vorher angedeutet, dann muß eben eine weitere Tabelle her, die die Namen und deren Bedeutungen einer Person zuordnet... (prinzipiell wie bei tblPersEreignisse..., wobei diese Tabelle evtl. sogar für die Erfassung solcher Namen geeignet sein könnte).
Hallo Franz,
Da denkt man mal man könnte im speziellen Fall auf Normalisierung verzichten,
ZitatPers_VN1ID (Zahl, Long, Fremdschlüssel zu Tabelle "tblVornamen") hier ist bewußt auf Normalisierung verzichtet
Pers_VN2ID (Zahl, Long, Fremdschlüssel zu Tabelle "tblVornamen") ""
Pers_VN3ID (Zahl, Long, Fremdschlüssel zu Tabelle "tblVornamen") ""
und schon ist man der Gelackmeierte >:( - von wegen "Übernormalisierung" ;)
@urgrossvater
ZitatBei Vornamen sind 3 sehr häufig und 4 zumindest in einigen Fällen. 6 - 8 verschiedene Tätigkeite an ebensovielen Orten ist auch nichts außergewöhnliches.
Bei Nachnamen und Vornamen werden bis zu 4 fk, bei Berufe und Orte bis 10 fk benötigt.
Nein, das wird dann über Zwischentabellen (n:m) verhindert. Da werden die Vorratstabellen (Vor-, Nachnamen usw.) mit der Stammdatentabelle in Beziehung gesetzt.
gruss ekkehard
Hallo Franz und Eckard,
vielen Dank für die Auskünfte.
Zunächst möchte ich mich entschuldigen, wenn ich mein Anliegen nicht richtig rüber gebracht habe.
Auch habe ich mich erst mal schlau gemacht, was "Normalisierung" heißt. Das ist genau das was ich wollte.
In meiner Ahnen-Datei kommt Friedrich 69 mal, Christian 73 mal und Johann sogar 145 mal vor. Selbstverständlich sind davon auch gleiche Kombinationen ( Bsp. Johann Friederich, Christian Friedrich) dabei, aber trotzdem ist es ein enormer Aufwand notwendig.
Sicher könnte ich auch die tblVornamen, die alle vorkommenden Vornamen enthält, 2 oder 3 mal kopieren und jeden Vornamen mit einer anderen tbl verbinden. Die Nachnamen wären mit dieser Methode noch das Einfachste. Aber wie gehts weiter mit den anderen Daten?
Als Anlage eine kleine Übersicht (3 Generationen).
Sollte es denn keine Möglichkeit geben, auf 2 oder mehr Elemente in einer Datei zuzugreifen???
Wenn nicht muss ich wohl oder übel auf Access verzichten und doch noch mal mit Excel probieren.
Bitte gebt mir noch Antwort, damit ich dann das Thema beenden kann.
Schöne Grüße aus Aue
Gerd Arnold
[Anhang gelöscht durch Administrator]
Zitat von: urgrossvater am Juli 27, 2012, 09:08:18
Selbstverständlich sind davon auch gleiche Kombinationen ( Bsp. Johann Friederich, Christian Friedrich) dabei, aber trotzdem ist es ein enormer Aufwand notwendig.
Hallo,
das Stichwort "Übernormalisierung" ist ja bereits gefallen.
Warum ist denn nicht bei den Vornamen ein Eintrag wie "Johann Friederich" möglich?
Ansonsten könnte man die Normalisierung auch noch weiter treiben in der Art:
jeder Buchstabe kommt in eine Tabelle, aus der dann die Namen und alles andere zusammengesetzt wird. ;D
Harald
Hallo Harald,
wenn Du nicht mehr zu bieten hast, solltest Du die Antwort lieber bleiben lassen. Verstehen tust Du es ja sowieso nicht.
Ich dachte es gäbe wenigstens ein paar Experten, die mir Ratschläge erteilen könne, wie man ein solches Thema lösen kann, oder wenigstens sagen können, ob es mit Access lösbar ist.
Scheinbar habe ich mich verirrt. Ich werde wohl bei Excel bleiben.
Gerd
Hallo Gerd,
dein letzter Beitrag ist wohl etwas aus deiner Verzweifelung geschrieben.
Du hats richtig gedacht: es gibt ein paar Experten und solche haben dir auch einige Ratschläge erteilt!
Hast du dein Tabellenaufbau von Franz intensiv durchgearbeitet und gibt es dazu aus deinen Anforderungen irgendwelche Mängel. Wenn ja, dann stelle diese zur Diskussion.
Nur so kommst du doch weiter; es haben dir Experten geantwortet u. du solltest dich mit deren Hinweisen auseinandersetzten.
Access ist die Lösung für dein (nicht so einfaches) Problem! nur du musst dich damit auseinandersetzen!
Gruß Oma
Zitat von: urgrossvater am Juli 27, 2012, 11:57:27
Hallo Harald,
wenn Du nicht mehr zu bieten hast, solltest Du die Antwort lieber bleiben lassen. Verstehen tust Du es ja sowieso nicht.
Wenn Du gegen mich schreibst, ist das ok und ziehe mich auch gerne zurück.
Zitat von: urgrossvater am Juli 27, 2012, 11:57:27
Ich dachte es gäbe wenigstens ein paar Experten, die mir Ratschläge erteilen könne, wie man ein solches Thema lösen kann, oder wenigstens sagen können, ob es mit Access lösbar ist.
In Anbetracht der an der Diskussion beteiligten access-Gurus/Götter ist diese Formulierung nicht passend.
Harald
Hallo Oma,
vielen Dank für die Hinweise.
Vermutlich sprechen wir unterschiedliche Sprachen, denn ich verstehe es nicht und mich versteht scheinbar auch niemand.
Was ich noch erklären könnte, weiß ich nicht. Und wenn man mir Übernormalierung unterstellt, dann ist mir klar, dass hier niemand helfen kann oder will. Ich hatte gedacht, dass man als Neuling, oder besser Laie, verständliche Hilfe erhalten kann. Irrtum.
Ich bedanke mich trotzdem bei allen und bitte, das Thema zu vergessen. Ich kehre zu Excel zurück. Ich bin nur froh, dass ich mir kein neues Access gekauft habe.
Schöne Grüße
Gerd
Hallo Oma,
vielen Dank für die Hinweise, aber ich gebe es auf. Sollte ich einem der Gurus/Götter/Meister auf den Schlips getreten sein, so bitte ich um Entschuldigung.
Hinweise zur Aufgabenstellung nützen mir nichts. Entweder es kann mir jemand sagen, ob das Problem in der Weise zu lösen ist, wie ich mir das vorstelle, oder nicht.
Wenn ich mit drei unterschiedlichen fk auf eine tblVornamen zugreifen soll, dann vermute ich auch dass damit der Zugriff auf ein und derselben tbl gemeint ist. Anders kann man ja erst denken, wenn man weiß, ob das geht. Geht scheinbar nicht.
Also versuch ich es entweder in einem anderen Forum oder über Excell.
Noch mal Dank an Alle und vergesst das Thema.
Schöne Grüße
Gerd
Hallo Urgroßvater
1.) Ich bin weder für das Forum zuständig noch Moralapostel; trotzdem wäre es schön wenn man eine gewisse Höflichkeit und Respekt sich gegenseitig entgegenbringt. Was sollen die Enkel später mal übersolche Kommentare denken ???? :)
2.) Nun zur eigentlichen Sache:
Ich habe den Eindruck, daß (wie bei vielen anderen DB-Erstellern auch erkennbar) die eigentliche Aufgabe nicht durchdacht wurde. Man
- fängt an
- man merkt daß es klemmt
- frägt in Foren nach
und bekommt dann aufgezeigt, daß dies so nicht gemacht werden sollte.
Deshalb die Bitte falls Du es doch noch mal probieren willst: Stelle Dir die Fragen,
- was will ich überhaupt
- in welcher Tiefe (zeitliches Archiv) ist es notwendig
Eine Familien- oder Ahnenforschung gehört nicht unbedingt zu den trivialen Datenbankstrukturen !!! Schreibe nochmals genau auf was Du willst und ich bin mir sicher es kann Dir geholfen werden. Mir wurde in diesem Forum selbst schon vielmals geholfen.
In diesem Sinne Edgar - kein Guru - aber mit doch einigen Erfahrungen.
Hallo edgar.basler,
vielen Dank für die Antwort.
zu 1. Wenn mir einer mit der Übernormalisierung so kommt, wie bahasu, kann man nicht anders reagieren.
zu 2. Aus allen meinen Beiträgen von Anfang an, müsste doch eigentlich klar sein was ich will. Das Thema betreibe ich schon fast 2 Jahre, ursprünglich mit Excel. Da mich das, auch über Foren, zu keiner Lösung brachte, habe ich vor Monaten angefangen an Hand vom Handbuch mit Access-DB zu operieren. Da hat ja auch manches ganz gut funktioniert, nur den Zugriff einer tbl1 auf 2 Elemente der tbl2 habe ich nicht lösen können. Und das war mein Anliegen an das Forum.
Ich frag mich nur, warum versuchen alle an meinem Konzept zu feilen, anstatt die Frage zu beantworten. Ist dies mit Access möglich oder nicht und wenn ja, wie könnte die Lösung aussehen. Ist das zuviel verlangt?
Ich warte noch bis morgen, ob es doch noch einen Lichtblick gibt, dann schließe ich das Thema.
Schöne Grüße Gerd
Hallo urgrossvater,
Nun häng Dich mal nicht so an dem Ausdruck "Übernormalisierung" auf.
Das war aufgrund fehlender Informationen nur eine
Vermutung.
Das es da z.B. mehr als zwei Vornamen geben kann, wurde erst später
bekannt. Und dazu hast Du von mir IMO auch einen zielführenden Hinweis
bekommen (m:n Tabellen).
Beispiel:
tblPersonen
ID Bla Blub
1
2
tblVornamen
ID Vorname
1 Peter
2 Johann
3 Friedrich
4 Franz
5 Josef
tblPersVornamen
ID PersID VornameID
1 1 4
2 1 5
3 2 3
4 2 1
5 2 2
Somit heisst Person 1 = Franz Josef
und Person 2 heisst = Friedrich Peter Johann
Nach diesem Schema kannst Du alle Möglichkeiten,
auch bei anderen Eigenschaften (Nachname, Beruf, ...)
abdecken.
Das ist dann auch nicht übernormalisiert, da die Anforderungen
es erfordern, sondern wird so nach und nach allen Normalisierungs-
regel entsprechen.
Zitatnur den Zugriff einer tbl1 auf 2 Elemente der tbl2 habe ich nicht lösen können. Und das war mein Anliegen an das Forum.
Hatte ich auch beantwortet. Macht aber nur Sinn, wenn es nur eine, fest vorgegebene Anzahl, an
gleichen Feldern gibt. Obiges Modell ist da flexibler und dynamischer.
hth
gruss ekkehard
Hallo Eckehard,
vielen Dank für die Information. Das war der erste Weg zur Lösung.
Das Ergebnis ist zwar noch nicht das Gelbe vom Ei, aber erstmals ist die Beziehung und auch eine Abfrage gelungen.
Da das bisher noch nie funktioniert hat, hatte ich mich auch noch nicht mit weitere Aufgaben beschäftigt. Das muss ich jetzt nachholen.
Am Wochenende bin ich zwar mit einer Motorsportveranstaltung unterwegs, nun bin ich aber erst mal wieder zuversichtlich.
Als Anlage meinen ersten kleinen Erfolg.
Nochmals vielen Dank dafür.
Schöne Grüße aus Aue
Gerd
[Anhang gelöscht durch Administrator]