Ich habe ein Endlosformular, in dem drei Felder sind, in denen Mehrfachwerte gespeichert werden können. (Arzt-Fachrichtung, Ort, Therapieform). In jedem Feld können mehrfache Werte gespeichert werden, z.B. gibt es Arztpraxen mit mehren Fachrichtungen. Zum Filtern des Endlosformulars möchte eine Art Matrize mit Checkkästchen machen, die das Formular filtert und dann einer Druckmaske übergibt.
Ich dachte da an eine Matrize aus drei Kombinationsfelder mit Checkkästchen.
Meine Fragen:
* Ist es ratsam, eine Abfrage zu machen, die von den Kombinationsfeldern Werte erhält?
* Oder soll man einfach Formularseitig filtern und das dann drucken?
* Welche Lösung und welche Funktionen kann man empfehlen?
* Wie bekommt die Abfrage den Wert eines Kombinationsfeldes mit?
Hallo,
verzichte unbedingt auf die Mehrwertfelder, die sind ungeeignet. Auch die Auswertung ist eher problematisch, wie Du gerade merkst.
Das sind klassische n:m Beziehungen die über 3 Tabellen abgebildet werden sollten.
Die Mehrwertfelder werden Dich immer wieder einholen. Also lieber gleich entfernen. Nur weil Microsoft die eingebaut hat, sind die noch lange nicht zu empfehlen.
Du wirst Du den Feldern auch eher wenig Hilfe bekommen, weil die kaum jemand einsetzt.
Ach so?
Also ich suche erstmal ein Steuerelement, wo ich z.B. Therapieformen abbilden möchte. Jede Praxis hat mehrere davon. Aktuell habe ich ein Listenfeld mit Mehrfachauswahl.
Wie soll man das nachbauen? Bin für jeden Tipp dankbar.
Ich dachte, es wäre sinnvoll, das Formular einschließend mit Kombinationsfeldern zu filtern, dann die ID's vom gefilterten auszulesen und an eine Druckmaske zu übergeben.
Du solltest zunächst das Datenmodell erstellen und dann kann man dafür eine passende UI entwickeln, mit Such- und Anzeigefunktionen. Wenn du dir die Liste der Steuerelemente in Access anschaust, wirst du sicherlich welche dabei finden, die dann zu dieser UI passen und ihren Zweck erfüllen. Pauschal kann man da nicht viel zu sagen.
Knobbi38
Ich verstehe das logisch nicht.
Da muss man doch für jeden der Werte ein eigenes Feld in der Tabelle anlegen. Und die Nutzer fügen noch immer wieder welche hinzu oder löschen welche.
ZitatDa muss man doch für jeden der Werte ein eigenes Feld in der Tabelle anlegen.
Datenbanken kennst du aber schon, oder? Vielleicht solltest du dich erstmal mit den Grundlagen von relationalen Datenbanken und insbesondere mit den Datenmodellen befassen, bevor du so ein Projekt umsetzen möchtest.
Ein Forum eignet sich nicht zur Vermittlung von Grundlagen zu einem bestimmten Thema, sondern übernimmt eher die Rolle eines Helfenden bei konkreten Problemen und Fragestellungen.
Andere Medien eignen sich viel besser, um didaktisch an die Themen Access und Datenbanken heranzuführen, z.B. Tutorials, Bücher, Fachartikel usw.
Um deine Frage noch zu beantworten:
Es werden keine neuen Felder in einer Tabelle angelegt, sondern weitere Datensätze hinzugefügt.
Hallo,
hier mal ein Tutorial zu Access.
https://www.access-tutorial.de/
Da werden auch n:m Beziehungen erläutert.
ZitatDa muss man doch für jeden der Werte ein eigenes Feld in der Tabelle anlegen.
Nein, das hast Du noch nicht verstanden.
Bei Dir wären das 3 Tabellen
- 1. Praxen
- 2. Therapieformen
- 3. PraxisTherapie (n:m Tabelle)
In der 3. Tabelle werden in je einem Datensatz Therapieformen den Praxen zugeordnet. Ausschließlich über die Schlüsselfelder der Tabellen 1 und 2
Ja, das sind diese ineinander verschachtelten Tabellen. Da blickt keiner mehr durch. Das traue ich mir nicht zu.
Das soll ja auch nur ein kleines Projekt werden.
Zitat von: MzKlMu am August 31, 2026, 12:30:21.... In der 3. Tabelle werden in je einem Datensatz Therapieformen den Praxen zugeordnet. Ausschließlich über die Schlüsselfelder der Tabellen 1 und 2
Bei mir gibt es noch mehr Tabellen, weil es auch noch mehr Kriterien gibt. Wie Regionen, Fachärzte, Sonderangebote, Gruppentherapie/Einzeltherapie, Privatabrechnung usw.. Das würden locker 10 Tabellen.
Und die existieren ja schon. Ich frage sie in der Haupt-Tabelle in je einem Feld ab, lasse aber Mehrfach-Antworten zu. Weil beispielsweise ein Arzt Gruppe und Einzel anbieten kann, oder einer privat und kasse zugleich abrechnet.
Ich denke es wäre einfacher, das Formular formularseitig zu filtern, dann die ID's auszulesen und an eine Abfrage zu übergeben.
Klar sehen das die alten Hasen nicht gern, wenn es nicht so gebaut ist, dass es für alle Erweiterungen aufwärtsstabil ist. Aber es wird ja auch nicht großartig erweitert. Und ich kanns auch einfach nicht.
Hallo,
ZitatIch denke es wäre einfacher, das Formular formularseitig zu filtern,
Es wird in der Regel immer über ein Formular gefiltert, auch bei n:m Beziehungen.
Zitatdiese ineinander verschachtelten Tabellen. Da blickt keiner mehr durch.
Da ist eher das Gegenteil der Fall, bei diesen Mehrwertfeldern blickt keiner mehr durch, weil da viel im Hintergrund läuft. Auch bei den Mehrwertfeldern wird von Access n:m Tabellen angelegt. Das Problem ist, dass man da nicht sieht was abläuft.
ZitatKlar sehen das die alten Hasen nicht gern, wenn es nicht so gebaut ist,
Das hat damit nichts zu tun. Das Problem ist, das es bei einem ungeeigneten Datenmodell keine Erfahrungen gibt und damit auch die Hilfe schwierig wird bzw. gar nicht möglich ist.
Ich habe z.B. nicht die geringste Vorstellung was Du da vorhast.
PS: Bitte keine vollständigen Beiträge zitieren.
Ich brauche eine Liste von Therapeuten, um jungen Patienten dabei zu helfen, einen Therapieplatz zu bekommen. Das ist heute nämlich immer schwieriger.
Bestimmte Sachen sind aber nicht möglich, zum Beispiel kein FE/BE-Design, weil es keinen gemeinsamen Server gibt. Vielmehr soll die DB per Email verschickt werden. Sie enthält dann auch so Instruktionen zum telefonieren und zum Kostenerstattungsverfahren.
Ich dachte:
* wenn man das Design mit Zuordnungstabellen verwendet (n:m), müssen Abfragen geschrieben werden, wo dann die Filterung stattfindet
* und dass man dann natürlich vom Formular aus Werte an die Abfrage zurück geben muss, was ich auch nicht kann
Zitat von: Thüringer am September 01, 2026, 10:59:55Bestimmte Sachen sind aber nicht möglich, zum Beispiel kein FE/BE-Design, weil es keinen gemeinsamen Server gibt. Vielmehr soll die DB per Email verschickt werden.
:o
Genau dann sollte man eine Trennung zwischen Frontend und Daten (BE) vornehmen, sonst verschickst du deine Datenbank und die Eingaben des Anwenders sind weg.
Hallo,
es wäre sinnvoll, zu Beginn einer Frage das Ziel aufzuzeigen.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, möchtest Du den zukünftigen Patienten eine Liste von Therapeuten in Datenbankform zusenden, und die Access-Anwendung soll ermöglichen, anhand von Kriterien des Patienten passende Therapeuten zu listen, die dann anhand von weiteren Informationen entsprechend kontaktiert werden können.
Prinzipiell OK, aber das bedeutet, daß der Patient auch einen PC mit Windows und Access (mind. die Runtime Version, die gratis ist) zur Verfügung hat.
Das trifft sicher nicht auf viele Benutzer zu.
Inwieweit Du dazu Therapeutendaten verschicken darfst, wäre dann noch eine datenschutzrechtliche Frage.
Ich würde zumindest von den Therapeuten eine Einverständniserklärung einholen, vielleicht möchten sie ja nicht in so einer Liste eingetragen werden.
Ich würde so ein Projekt auch definitiv als Web-Anwendung erstellen. Zum Beispiel mit MySQL bei einem Webhoster, das kostet je nach Anbieter sicher nicht mehr als 5€/Monat.
Der Webhoster sollte MySQL und PHP anbieten, dann kannst Du dort eine Datenbank anlegen (mit phpMyAdmin geht das recht einfach zu verwalten und ist bei der zu erwartenden Menge Tabellen/Daten auch nicht schwer zu erstellen).
Dann kannst Du ein einfaches Recherche-Tool mit z.B. Xataface erstellen:
https://xataface.com/ (https://xataface.com/)
Das braucht keine PHP-Programmierkenntnisse, wird einfach mit einem Installer auf dem Webspace installiert und braucht nur ein paar Konfigurationen, um jede beliebige MySQL-Datenbank verwalten zu können. Damit kannst Du z.B. Filter-Formulare erstellen, aber ebenso auch Eingabeformulare.
So könnten Deine User einfach mit einem beliebigen Browser nach passenden Therapeuten suchen mit Eingabe entsprechender Filter. Das funktioniert dann auf allen internetfähigen Endgeräten, also auch Handies, Tablets usw. Der User muß dazu keine IT-Kenntnisse haben, außerdem muß er keine Mailadresse an Dich liefern, er kann also jederzeit selbständig Therapeuten suchen, ganz ohne Anmeldung und anonym. Was gerade bei Therapiepatienten sicherlich nicht unwichtig ist.
Und da es ein Webhoster ist, kannst Du auch entsprechende Infoseiten als ganz normale Webseiten erstellen, wobei die meisten Webhoster hierzu auch einfache Editoren anbieten. Alternativ kannst Du auch ein Webtool installieren, ein CMS (Content Management System) wie Joomla oder ein WordPress usw., außerdem kannst Du mit der gleichen Datenbank auch gleich ein Forum wie phpBB auf Deinen Webspace installieren, wenn Du Austausch zwischen Usern zulassen willst usw.
Ich persönlich würde einer mir zugesendeten Access-Datei nicht einfach so vertrauen, da man in VBA natürlich auch Viren einschleusen kann.
Gruß
Christian
Hallo,
ZitatVielmehr soll die DB per Email verschickt werden.
Wie soll das denn funktionieren? Das heisst doch, dass du, solange
du die DB nicht zurück bekommst, daran gar nicht arbeiten kannst.
Oder willst du nur bestimmte Daten und die Instruktionen versenden?
Dann brauchst du Berichte, die die Daten, per Abfrage, zusammen
fassen, und die du dann verschicken kannst.
I.Ü. ist das bei deinen Erfahrungen (Anfänger) ein ziemlich ambitioniertes
Vorhaben. Um damit voran zu kommen, und auch Spass daran zu haben, MUSST
du dich mit den Grundlagen beschäftigen; - ich habe es aus Büchern (https://de.wikipedia.org/wiki/Buch) gelernt. Du findest
hier im Forum aber auch Links zu den Grundlagen (wurden wahrscheinlich
sogar schon gepostet).
gruss ekkehard
Das sind öffentliche Angaben, im Web abrufbar wie Kontaktnummer und Sprechstunden. Oder bei der Kassenärztlichen Vereinigung gibt es schon solche Listen, die aber etwas sperrig sind.
Die vom Patienten in der DB eingetragenen Anmerkungen werden von mir nicht gesammelt, es gibt keinen Rückfluss. Das bleibt einfach bei denen, zusammen mit der Instruktion zum Erstattungsverfahren.
Der Hintergrund ist, dass es zu wenige Therapeuten gibt und der Patient deshalb über das Erstattungsverfahren arbeiten soll. Dabei dokumentiert jeder Patient seine Bemühungen, einen Therapeuten zu finden, in der DB und wenn er genug zusammen hat und immer noch niemanden gefunden hat, reicht er das zusammen mit einem Antrag auf Erstattung bei der Kasse ein und bekommt einen Therapeuten, den man normalerweise privat bezahlen muss. Weil Pat kann dann nachweisen, dass er keinen Kassenzugelassenen gefunden hat und dann muss die Kasse einen privaten bezahlen.
@ekkehard
Jeder lernt anders. Ich lerne das durch abschauen von anderen und mit Versuch- und Irrtum. Das Einzige was ich nicht verstanden habe ist das von MzKlMu angemerkte Modell mit dieser Mittel-Tabelle.
Kann man die DB nicht in einem Format abspeichern, das auf allen Windows-Rechnern funktioniert?
Hallo,
ZitatKann man die DB nicht in einem Format abspeichern, das auf allen Windows-Rechnern funktioniert?
Nein, das geht nicht. Jeder der Deine DB öffnen (bzw. damit arbeiten will), braucht Access zwingend auf seinem Rechner. Mindestens in der kostenlosen Runtime Version. Was aber für Dich auch nicht einfach ist, denn eine Datenbank die man für eine Runtime Version erstellt, erfordert eine umfangreiche Programmierung durch den Entwickler (also DU), damit die DB überhaupt durch jemand anderes nutzbar ist.
Ein Formular ist auch keine selbständige Anwendung. Ein Formular erfordert Tabelle(n) und Abfragen. Datenquelle für ein Formular ist im Regelfall immer eine Abfrage.
Ich glaube, Du gehst da etwas blauäugig an die Sache heran.
Ich glaube auch nicht, dass da Access die richtige Anwendung ist, bzw. es mit Access gar nicht geht.
Hallo,
weil Daten bereits öffentlich verfügbar sind, hast Du nicht automatisch das Recht, diese in eigenen Datenbanken zu integrieren bzw. an Andere weiterzuleiten (alles, was personenbezogene Daten betrifft (DSGVO), aber auch so grundsätzlich (Copyright)). Im ersten Fall benötigst Du die Genehmigung von jeder einzelnen Person und im zweiten Fall die Genehmigung des Urhebers.
Gruß
Christian
Zitat von: MzKlMu am September 02, 2026, 17:24:46Ich glaube, Du gehst da etwas blauäugig an die Sache heran.
Ich glaube auch nicht, dass da Access die richtige Anwendung ist, bzw. es mit Access gar nicht geht.
Ja, da könntest Du Recht haben.
Momentan ist es ja mit einer versendbaren Excel-Datei, das geht doch auch überall.
Wird Access in Zukunft überhaupt noch unterstützt werden oder ist das eine auslaufende Plattform?
Zitat von: Bitsqueezer am September 02, 2026, 17:30:14Hallo,
weil Daten bereits öffentlich verfügbar sind, hast Du nicht automatisch das Recht, diese in eigenen Datenbanken zu integrieren bzw. an Andere weiterzuleiten (alles, was personenbezogene Daten betrifft (DSGVO), aber auch so grundsätzlich (Copyright)). Im ersten Fall benötigst Du die Genehmigung von jeder einzelnen Person und im zweiten Fall die Genehmigung des Urhebers.
Gruß
Christian
Was ist mit den tausenden Seiten, die Adressen von Praxen spiegeln? Gib mal "Psychiater Berlin" ein. Da kann man sich sogar verifizieren, wenn man derjenige ist.
(i) Copyright wäre nach meinem Verständnis, wenn eine fremde DB ausgelesen, also kopiert würde. Nicht wenn selber eine anlegt wird.
(ii) eine kommerzielle Verwendung liegt nicht vor
Was ist mit Adressen, die jemand freiwillig veröffentlich, um von Kunden gefunden zu werden? Zum Beispiel eine Adresse eines Autohauses, wo man was kaufen kann? Muss da der Autoverkäufer zustimmen, gefunden zu werden?
Hallo,
Für das Vorhaben könnte man "berechtigtes Interesse" anführen, aber bei Webscraping der Daten, insbesondere bei den KVs, wird es problematisch mit Nutzungs- und Urheberrechten. Wenn diese Daten dann manuell eingetragen und weitergegeben werden, müsste das eigentlich öffentlich bekanntgegeben werden und Therapeuten müssen auch einen Widerspruch einlegen können.
Etwas anderes ist auch noch zu berücksichtigten:
Da es sich um Gesundheitsdaten handelt, greift der "besondere Schutz", der aber hier durch die private Nutzung (Haushaltsausnahme) abgedeckt ist, aber der Entwickler der Anwendung muss hier als "Inverkehrbringer der Software" angesehen werden und da wird es dann schwierig, zumal Access standardmäßig nicht die notwendigen Schutzmaßnahmen mitbringt. Hier dürfte mindestens ein verschlüsseltes Backend notwendig werden und der Frontend sollte dann nur als ACCDE weitergegeben werden. Außerdem müssen ab Sep./26 für die Softwareentwicklung die Richtlinien aus dem Cyber Resilience Act (CRA) und der Data Act einzuhalten.
Hinzu kommt noch die Absicherung, dass die "Instruktionen zur Erstattung" so formuliert sein müssen, dass sie keine unzulässige Rechtsberatung nach RDG werden. Unbedingt rechtlich absichern!
Was die datenschutzrechtlichen Risiken betrifft, würde ich auf jeden Fall mit einem Experten für DSGVO/Anwalt Rücksprache halten.
Also "gerade mal eben" eine Anwendung erstellen und dann weiter geben, auch wenn es unentgeltlich sein sollte, ist nicht mehr so einfach möglich.
Knobbi38
Okay, ich lege das Projekt ad acta. Mir reichts.
Hallo,
meiner Meinung nach, muss man sich hier gar nicht erst um den Datenschutz kümmern, weil das mit Access gar nicht machbar ist, wie der TE das gern machen würde. Für die Exceldatei die da verschickt würde müsste man das natürlich prüfen.
ZitatMomentan ist es ja mit einer versendbaren Excel-Datei, das geht doch auch überall.
Excel und Access haben nichts gemeinsam. Excel ist eine Datei die man beliebig versenden kann. Das geht mit Acces nicht. Man kann nicht einfach ein Formular verschicken, ein Formular hat keinerlei Daten. Das Formular ist nur die Oberfläche zur Anzeige der Daten. Und wie gesagt, der der die Datei bekommt braucht auch Acess.
Für Excel gibt es auch andere Software (billigere oder auch kostenlose), sodass fast jeder eine Exceldatei bearbeiten kann. Für Access gibt es nichts vergleichbares. Eine Access Datenbank braucht auf dem Rechner immer auch Access.
ZitatWird Access in Zukunft überhaupt noch unterstützt werden oder ist das eine auslaufende Plattform?
Access wird es weiterhin geben, ich habe auch gelesen, das Access auch weiter verbessert und erweitert wird. Ich glaube nicht, dass Access ausläuft.
Hallo,
naja, die Rechtslage ist, wie Du siehst, gar nicht mal so einfach (wobei ich mich korrigieren muß, in Deutschland ist es Urheberrecht, nicht Copyright).
Hier kann Dir niemand eine Rechtsberatung geben, aber sowas ist nicht auf die leichte Schulter zu nehmen. Auch wenn Deine Motive ehrenhaft sein mögen, kannst Du Dich damit schnell in Schwierigkeiten bringen.
Digitale Rechte sind immer komplexer, Du darfst z.B. auch nicht Fotos von Personen machen, die sich damit nicht ausdrücklich und nachweislich einverstanden erklärt haben. Da kann man auch nicht einfach sagen, sie laufen ja in der Öffentlichkeit herum, also ist es doch egal.
(Klaus: Da irrst Du, denn wenn man ja eine Therapeutenliste mit Access verschicken will, ist eine lokale Tabelle in einer Access-Datei natürlich genauso einfach zu verschicken wie mit einer Excel-Datei. Wird auch gerne gemacht, um z.B. von Lieferanten das Ausfüllen von Teiledaten mit einer verschickten Access-Anwendung zu ermöglichen, die man dann nach Rücksendung wieder in die eigentliche Datenbank importiert. Man verschickt ja nicht ein Formular, sondern eine Access-Datei. Eine Zeitlang konnte man auch tatsächlich nur ein Formular verschicken, daß der Empfänger ausfüllen konnte und die Antwort konnte in Access wieder eingelesen werden - hat sich aber nicht bewährt, gibt es nicht mehr.)
Excel kann mit dem OpenXML-Datentyp auch mit anderen Spreadsheet-Anwendungen wie z.B. LibreOffice geöffnet und bearbeitet werden. Auch Excel kann man natürlich eine Anwendung mitgeben, inkl. Formulare (allerdings wird dieser Bereich nicht von anderen Anwendungen wie LibreOffice unterstützt, diese können nur die Daten einlesen).
Ändert allerdings natürlich nichts an den rechtlichen Themen, denn die Form der Versendung spielt ja keine Rolle.
Gruß
Christian