Juli 14, 2020, 22:17:06

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mehrere Tabellen mit * ansprechen

Begonnen von mad, Mai 25, 2020, 20:02:01

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mad

Hallo,

im Anhang (zip) ein paar Beispiele wie die Prüfkarten bei uns in der Feuerwehr aussehen.
Zu 99% handelt es sich bei "uns" immer um Sitzprüfung (Ja/Nein). Nur bei Schläuchen macht eine Soll-/Istfeld sinn.
Was ich aber immer brauche ist ein Datumsfeld für "Zur Reparatur gebracht" und eins für "Von Reparatur zurück". Dann brauche ich ein Textfeld um freien Text für jede Prüfung eingeben zu können. Auch ein Feld um Anhänge (für TÜV-Bericht o.ä.) abzulegen wäre nicht schlecht. Diese vier Felder sollten jeder Norm zuordenbar sein.

Mehr brauchen wir nicht.

Ich hoffe es wird etwas verständlicher.


Gruss
mad

DF6GL

Mai 29, 2020, 11:31:18 #16 Letzte Bearbeitung: Mai 29, 2020, 11:45:33 von DF6GL
Hallo,

naja, da kann man ja nicht von Normen-Prüfung sprechen.  Das sind wie vorher schon angedeutet, reine Inspektions-Maßnahmen mit einer mehr oder weniger subjektiven Bewertung.


In diesem Fall kann das Sollwert-Feld entfallen und das Istwert-Feld in PrüfOk als Ja/Nein-Feld umbenannt werden.


Wahrscheinlich kann auch Tabelle tblNormen entfallen und die Norm_Nr in tblNormPrüf  eingebaut werden.

Mit angepassten Tabellenamen sieht das dann so aus wie im Bild im Anhang.

Die Anhänge gehören nicht zu einer Prüfvorschrift, sondern zu einer Prüfung (tblPrüfungen).

ZitatWas ich aber immer brauche ist ein Datumsfeld für "Zur Reparatur gebracht" und eins für "Von Reparatur zurück".


Dafür brauchst Du eine Verlaufstabelle, in der die Datumsangaben abgelegt werden und die n:1 mit tblPrüfungen verbunden ist. (Nicht im Vorschlag enthalten)



mad

Danke schon mal,
ich schau mir das alles an und melde mich wieder.
Wird allerdings etwas dauern.


Danke
mad

mad

Hallo,

habe mich mal dran versucht, bin aber nicht wirklich zurechtgekommen.

So habe ich mit zusätzlichen Tabellen gearbeitet, und zwar um den Normen diverse Pruefschritte zuordnen zu können. Das ist nötig, da es einen Prüfschritt wie ,,Ölstand i.O. oder Zündkerzen i.O." in mehreren Normen geben kann. Dann habe ich die neue ,,tblReg_N_NP" mit der ,,tblPruefungen" in Beziehung gesetzt. Zusätzlich habe ich auch die ,,tblNormen" mit der ,,tblArtikel" in Beziehung gesetzt, denn einem Artikel soll eine ,,IDNorm" zugewiesen werden können, wenn es Prüfungen zu diesem Artikel geben muß.

Wie gesagt, um das ganze für mich besser verständlich zu machen, habe ich mir mal ein paar Formulare angelegt, zum testen.

Mein momentanes Problem versteckt sich im ,,frmArtikel" und dessen UF.
Wenn ich auf einen DS gehe z.B: DS-5 (InventarNr. 2.07.081.0001) werden mir im UF (,,frmPrueftexte222) die zugewiesenen Prüfschritte angezeigt. Wenn ich allerdings nun eine neue Prüfung im ,,frmPruefungen22" - ,,tblPruefungen anlegen möchte kommt die Fehlermeldung aus dem Anhang. Es müssten hier z.B. beim neu anlegen einer Prüfung auch die beiden Pruefschritte in der ,,tblReg_N_NP" kopiert werden. Das selbe müßte auch passieren wenn ich eine weitere Pruefung zu einer InventarNR anlege. Denn die Ergebnisse der Prüfschritte könne ja unterschiedlich ausfallen.

Wahrscheinlich bin ich mal wieder auf dem Holzweg, aber vielleicht hätte jemand ein Tip oder Idee.

Gruss
mad

DF6GL

Juni 02, 2020, 08:33:21 #19 Letzte Bearbeitung: Juni 02, 2020, 10:07:52 von DF6GL
Hallo,

habe doch letzthin erklärt, dass Formulare zu diesem Zeitpunkt unbrauchbar sind...

Auch wenn Du meinst, es Dir nur mit Formularen vorstellen zu können, klappt das nicht, wie man sieht.... Da musst Du Dich umorientieren und in Tabellenbeziehungen denken. Formulare spiegeln die Datenzusammenhänge wider, die vorher definiert wurden, nicht umgekehrt.


Außerdem sollten wir bei gleichbleibender und definierter Benennung der Objekte bleiben. Wenn Du "Normen" sagst, bedeutet das die Tabelle "tblPrüfvorschriften", wenn wir bei der vorgeschlagenen Tabellenkonstruktion bleiben und die weiter ausbauen. Oder wir benennen "tblPrüfvorschriften" in "tblNormen" um.  Jedenfalls nur eines von beiden.

Bleiben wir bei meinem Vorschlag, ansonsten drehst Du Dich im Kreise und ich habe keine Lust, die Rotation mit zu machen...
Zitat
So habe ich mit zusätzlichen Tabellen gearbeitet, und zwar um den Normen diverse Pruefschritte zuordnen zu können.

Das gibt es doch schon...

ZitatDas ist nötig, da es einen Prüfschritt wie ,,Ölstand i.O. oder Zündkerzen i.O." in mehreren Normen geben kann.




--> neue Tabelle "tblPrüfschritte" , die alle möglichen Prüfschritte enthält und mit "tblPVPrüfschritte" in 1:n-Beziehung steht.

btw: "Ölstand i.O. oder "  sind keine Prüfschritte, das sind Prüfergebnisse, die in "tblPrüfDetails" zu stehen kommen. Prüfschritte wären:  "Ölstand prüfen"   und "Zündkerzen auf elektrische und mechanische Fehler testen"


ZitatZusätzlich habe ich auch die ,,tblNormen" mit der ,,tblArtikel" in Beziehung gesetzt


Das ist überflüssig, weil in "tblPrüfungen"  ein Prüfling (Artikel)  über "tblPVPrüfschritte" mit der entsprechenden Prüfvorschrift (Norm) in Beziehung steht. Allenfalls kann diese Info dafür herangezogen werden, einen "Satz" Prüfungen ("Prüfplan") in "tblPrüfungen" zu generieren.


Weiterhin:  in "tblPrüfdetails" fehlt ein Datumsfeld, wenn diese Tabelle eine Art Historie (Prüfung fehlerhaft--> Reparatur--> Erneute Prüfung ) darstellen soll.



Zeige einen Screenshot des Beziehungsfensters.... 



PS:
Sorry, habe den Anhang nicht gesehen.


Wie hängen jetzt die Prüfschritte mit den Normen zusammen?  Eine Norm  definiert doch (alle dazugehörenden) Prüfschritte oder sind die Normen unabhängig von Prüfschritten? Ich würde die "tblPrüfvorschriften" beibehalten und eine "Norm"  einer "Prüfvorschrift" gleichsetzen.

Das Feld "Reg_N_NP_iO" ist überflüssig/falsch, weil wie oben gesagt, das ein Ergebnis beinhaltet und in "tblPrüfdetails" vorhanden ist.

Anbei modifizierte DB

mad

Juni 02, 2020, 14:04:55 #20 Letzte Bearbeitung: Juni 02, 2020, 14:38:11 von mad
Hallo,

ich würde gerne auf den Stand den Du heute morgen eingeastellt hast weitermachen. Entschuldigung das ich mich da manchmal etwas verselbstständige.

Zum Thema Prüfvorschriften ("tblNormen"):
ZitatWie hängen jetzt die Prüfschritte mit den Normen zusammen?  Eine Norm  definiert doch (alle dazugehörenden) Prüfschritte oder sind die Normen unabhängig von Prüfschritten?


Jede Norm "tblNormen" hat eine unterschiedliche Anzahl an Pruefschritten/-texte  "tblPVPruefschritte", wobei sich der ein oder andere Pruefschritt bei mehrere Normen wiederfinden kann. z.B. "Ölstand i.O. kann es bei der Norm für Fahrzeuge aber auch bei einer Motorsäge, Stromerzeger, etc. wiederfinden.

was ich damit meine:
siehe Bild im Anhang.
z.B. könnte ich "Zündkerze..(8, ) u. Ölstand..(9)" auch der "Feuerlöschpumpe...(4) und dem Tragbaren Stromerzeuger..(5)" zuordnen. Selbes gilt für "Schweißnähte i.O...(13) das könnte ich allen z.B. allen drei ..leitern (6, 7, 8,) zuordnen.
Dafür hatte ich eigentlich die "tblReg_N_NP" gedacht gehabt, um der Norm die jeweiligen Prüfschritte zuzuordnen. Im wesentlichen sind die Pruefschritte auf den früheren Prüfkarten, sh. Anhang, als Fragen zu sehen (Sichtprüfungen),
in den wenigsten Fällen müssen wir Meßergenisse ermitteln, dazu sind wir als Feuerwehren garnicht eingerichtet, daß übernehmen in solchen aufwendigen Prüfungen dann bei Bedarf Fachwerkstätten. Wenn mal ein Ölstand zu gering sein sollte dann wird nachgefüllt und die Prüfung als i.O. abgehackt. Die nachgefüllte Menge müssen wir nicht erfassen, könnten wir ab jetzt in der DB wenn wir möchten! Wir Prüfen maximal bei Leitern die Durchbigung in Millimetern, ansonsten sind es alles Sitzprüfungen. Aber auch hier, wenn die Durchbiegung im Soll ist, ist die Prüfung i.O., wenn sie n.i.O. wäre, müsste die Leiter sofort ausgemustert werden.

Was sich mir noch nicht ganz erschließt, wie sich die jeweiligen Prüfschritte der jeweiligen "InventarNr" zuordnen und diese dann bei der tblPruefung als i.O./n.i.O. (Ja/nein) markiert werden. Ist dafür die "tblPruefDetails" zusändig? Wie gesagt ich tu mich da schwer nur in Tabellen und Beziehungen zu denken.

Ich würde mir wünschen das ich weiter Unterstützung bekommen könnte.

Gruss
mad

DF6GL

Hallo,

alles gut...  :)

Mir ist nicht klar, nach was Ihr prüft...

Prüft Ihr ein Gerät nach einer Norm, die bestimmte Prüfschritte hat und dann nur diese Prüfschritte oder kommen zusätzlich zu einem Prüfvorgang andere Prüfschritte dazu, die von woanders (nicht von dieser bestimmten Norm)  stammen  ?

Mein anfänglicher Gedanke war, dass ein Gerät nach einer bestimmten Prüfvorschrift ("tblPrüfvorschriften", nicht "Norm") geprüft wird, die alle Prüfschritte für einen  Prüfvorgang auflistet, ob nun aus einer Norm stammend oder die z. B. von Euch selber definiert wurde.



Die zu einem bestimmten Prüfvorgang an einem bestimmten Gerät nötigen Prüfschritte können entweder manuell (in "tblPrüfungen") erfasst  oder mittels Insert-Abfrage (Kriterium "PVID") in einer Button-Klick-Ereignisprozedur eingefügt werden. 

Die Ergebnisse werden manuell in "tblPrüfdetails" eingepflegt. Dort ist auch eine wie vorher angesprochene Reparatur-Historie darstellbar. (Wobei ich hier nicht die Bedeutung von "PrD_von" und "PrD_bis" erkenne. Vielleicht soll das ja den Zeitraum der Reparatur darstellen.)


mad

Hallo,

ich denke wir reden immer an den Begrifflichkeiten aneinander vorbei. Ob Norm oder Prüfvorschift spielt für mich keine Rolle, ist das selbe. Denn unsere Themen die geprüft werden sollen kommen zum einen aus DIN-Normen aber auch aus Vorschriften der DGUV (Deutsche gesetzliche Unfallversicherung).

Eine "InventarNr" aus "tblArtikel" (betrifft nicht alle InventarNummer, manche Artikel müssen nicht geprüft werden) wird nach einer "IDNorm" aus "tblNormen" geprüft. Eine "IDNorm" hat natürlich verschieden viele "PVID" die geprüft werden müssen, meistens Sichtprüfungen (Text ist meistens als Frage aufgebaut) und mit i.O. oder n.i.O. zu beantworten. Welche "PVID" welcher "IDNorm" zugeordnet ist, soll/kann wie in Deinem Beziehungen dargestellt in der "tblPruefschritte" erfaßt werden.
Beim erfassen einer Erst- od. Wiederholprüfung unter "tblPruefungen" müssen die Pruefschritte aus "tblPruefschritte" dubliziert oder nur angezeigt werden? Aber wie hier die Pruefschritte und die Ergebnis der "tblPruefDetails" zusammen finden, verstehe ich noch nicht.

Zitat(Wobei ich hier nicht die Bedeutung von "PrD_von" und "PrD_bis" erkenne. Vielleicht soll das ja den Zeitraum der Reparatur darstellen.)

PrD_von = am "Datum" zur Reparatur gebracht
PrD_bis = am "Datum" von der Reparatur zurück

Gruss
mad

DF6GL

Hallo,

doch, die Benamsung spielt schon eine Rolle, unter anderem, damit wir nicht aneinander vorbei reden.

Anbei nochmal ein erweiterter Entwurf. Die Reparaturhistorie ist eine weitere andere Baustelle, die bleibt erst mal unberücksichtigt.

Es gibt Artikel, die jeweils nach einer bestimmten Prüfvorschrift geprüft werden sollen. (PV zum Artikel zugeordnet)

Eine PV enthält die einzelnen Prüfschritte, die teilweise aus "Tests" bestehen können oder auch nicht. Ein "Test" ist ein einzelner  Prüfvorgang aus einer Norm.

Wenn eine Prüfung durchgeführt werden soll, so sind nach tblPrüfungen die Artikel-ID und alle zur Prüfvorschrift zugeordneten Prüfschritte zu übertragen (z. B. Insert-Abfrage).  Die Ergebnisse der Prüfungen werden in tblPruefdetails erfasst, desgleichen dazugehörenden Dateien als "Anhänge".


Wie gesagt, Historie für Reparaturvorgänge ist noch nicht vorhanden.


mad

Jetzt bin ich ganz abgehängt. Ich verstehe die Zusammenhänge jetzt gar nicht mehr.
Warum jetzt noch Tests?
Es gibt doch die tblNormen und die tblPruefvorschriften, ich dachte das diese in der tblPruefungen zusammengeführt werden. Ich dachte bisher das die "neuen "Tests" bisher die tblPruefungen sind!

Wenn ich Dich richtig verstehe dann ist ein "Test" für Dich z.B. "Ölstand kontrolieren". Ich verstehe da drunter eine Prüfung, Du scheinbar was anderes. Wenn aber "Ölstand kontrollieren" bei mehreren Normen vorkommt, z.B. bei der Norm für Fahrzeuge oder der Motorsäge oder bei einem Motorboot, dann funktioniert das doch mit dieser Beziehungskonstellation so gar nicht, oder?

Was verstehst Du unter Norm, Tests, Pruefvorschriften und Pruefschritte?

Ganz ehrlich weis ich nicht wo mich das hinführen soll?  Entweder denke ich zu einfach, oder Du zu kompliziert. Ich glaube wenn ich es auch mal verstehe, das ich es nicht in Abfragen u. Formularen umsetzen kann. Ich würde es gerne besser machen, aber soll halt nicht sein!

Hier mal mein aktuelles Gefühl: Weis nicht wie wir weiter machen wollen? Obs mit mir überhaupt Sinn mach? Ob das Thema für mich nicht zu kompliziert ist? Wie gesagt für mich hängt da jetzt auch kein beruflicher Erfolg davon ab.

Historie (erster Eintrag):
Wie gesagt, heute sieht meine DB dazu so aus (Bild: aktuelles_Form), was aber eben den Nachteil hat das ich bei einer neuen Norm (weil wir eventuell neue Geräte bekommen haben) eine neue Tabelle anlegen muß und neue Formulare. Viel Aufwand. Weiter kann ich keine einzelne InvetarNr mit den entsprechenden Prüfungen auswerten. Dann muß ich halt damit leben!


Gruss
mad

DF6GL

Hallo,

warum willst Du aufgeben?

Das ist alles nicht so kompliziert, wie es Dir vorkommt.

Unter Tests verstehe ich jetzt alle(!) überhaupt möglichen (!) Prüfschritte , die insgesamt vorkommen können. (bei Dir "Prüfungen") (ein besserer Name an dieser Stelle ist mir jetzt nicht eingefallen, weil "tblPrüfschritte" schon vergeben ist ).

Weil Du anfangs gesagt hast, dass z. B. "Ölstand kontrollieren" öfters mit und ohne Norm vorkommt, muss das eben aufgeschlüsselt werden und es braucht eine Zusammenfassung (tblPrüfvorschriften) , damit man den spezifischen Prüfschritte-Block auch benennen kann.

Eine Prüfvorschrift ist ein "Dokument" , in dem alle notwendigen Prüfungen (Prüfschritte) für einen oder mehrere  Artikel aufgelistet sind. Dies ist als "Vorlage" oder Prüfplan zu verstehen. Du hast also ein Gerät und willst es prüfen. Zu diesem Gerät ist eine Prüfvorschrift (mit den zugehörigen Prüfschritten) zugeordnet, die Dir eben sagt, welche Prüfungen durchzuführen sind. Von diesem Dokument machst Du eine Kopie als Arbeitsunterlage (..> tblPrüfungen) , führst die Prüfungen durch und füllst es aus (PRD_OK und weitere Daten.)

Das ist alles.

Sicher kannst Du es einfacher machen, aber dann gehen manche Anforderungen über den Jordan, sprich, sind nicht auswertbar.

Und: Ich denke nicht zu kompliziert. Ich denke so, wie solche Arbeitsabläufe normalerweise ablaufen mit Berücksichtigung, was Du zur Datenkonstellation beigetragen hast. (Dabei  spreche ich aus Erfahrung. Ich habe jahrzehntelang Wareneingangsprüfungen, Fertigungsprüfungen, Endkontrollen CE-Konformitätsprüfungen etc. gemanaged).  ;)




mad

Hallo,

wirklich aufgeben will ich ja nicht, ich verliere aber immer mehr die Zusammenhänge und den Glauben an mich selbst..

ZitatWeil Du anfangs gesagt hast, dass z. B. "Ölstand kontrollieren" öfters mit und ohne Norm vorkommt

So ist das nicht gemeint, ein Test wie "Ölstand kontrollieren" muß immer einer "Norm" angehören, allerdings hat nicht jede "InventarNr" eine "Norm" zugeordnet und muß somit nicht auf einezelne Tests geprüft werden, z.B. ein Brecheisen.

tblNormen und tblTests bin ich noch bei Dir. Aber warum ich tblPruefvorschriften und tblPruefschritte benötige, daß verstehe ich nicht. Warum kann ich die tblPruefvorschriften nicht weglassen und die tblNormen und tblTests in tblPrüfschritte zusammenfahren und PSID aus tblPruefschritte nicht mit Art_PVID aus tblArtikel in Beziehung setzen.

Gruss
mad

DF6GL

Hallo,

das kannst Du schon machen..  Ob es nachher tatsächlich funktioniert, wird sich herausstellen.  Baue mal die Tabellen so zusammen, wie Du es denkst und lad die DB anschließend hoch.
Dann "durchdenken" wir die Sache   ;)


mad

Hallo,

siehe DB im Anhang, so hätte ich mir das gedacht.

Wo ich immer noch total hänge, wie und in welcher Tabelle bekommen die "ID_PSID"s die hoffentlich für die Pruefung der "InventarNr" zugeordnet sind, die markierung iO/niO?
Wahrscheinlich denke ich schon wieder zu weit!

Gruss
mad


DF6GL

Hallo,

in Tabelle "tblPruefdetails"  Feld "PrD_ok".

Man kann nie zu weit denken.   Man kann sich höchstens verirren..  ;)

Ich habe noch ein paar weitere Anmerkungen, die wir aber besprechen sollten .

Schreib mir mal eine Mail an de ef sechs ge el  ät  ge em ix punkt de e