Anfängerfrage-Beziehungen

[Joggi]

Hallo Klaus,
vielen Dank für Deine Unterstützung. Die von Dir vorgeschlagenen Änderungen hab ich vorgenommen.
Auf die Nachschlagefelder möchte ich vorerst solange nicht verzichten (außer Art_FN), bis ich den Bestand aus meiner Excel Tabelle kpl. übernommen habe. Bei gut 1500 Arten, 170 Unteramilien und 40 Familien kann ich mir beim besten Willen nicht jede genaue Zuordnung merken. Allerdings tue ich mich etwas schwer damit, warum bei den Funden die Beziehung zu den Unterfamilien und nicht zur Art erstellt werden sollte. Denn ich "finde" Arten. Aber gut. Ist wohl Datenbank-Logik.
Zu den Koordinaten. Wir verwenden das UTM WGS84 System mit dem Format z.Bsp. 32U 123456 7654321. Deshalb ist ein Feld ausreichend.
TK25 - das sind die Blattschnitte. Hier erfolgt die Angabe des entsprechenden Meßtischblattes, ein übliches Verfahren bei der Erstellung von Verbreitungskarten (vlg. Schmetterlinge-d.de u.a.).

Ich stell mal noch ein Bild mit den korrigierten Beziehungen ein.(die N-Felder nehm ich später noch raus)
Was wären nun bei Erstellung der Datenbank die nächsten Schritte?
VG Jörg
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[MzKlMu]

Hallo,
wenn ich das recht verstehe, so ist die Art die höchst Ebene
Du suchst nach der Art, innerhalb der Art suchst Du nach der Ordnung, dann bstimmst Du die Familie und dann die Unterfamilie. Das lässt sich mit abhängigen Kombifeldern erreichen.
Wenn die Unterfamilie festgelegt ist, hast Du über die Beziehungen alle übergeordneten Zuordnungen, eindeutig.
Es genügt also vollständig nur die Unterfamilie (bzw. deren PS) als FS zu speichern.

Ich glaube auch nicht, dass Du für den Import die Nachschlagefelder brauchst.
Was willst Du denn in diesen Feldern speichern ? Und warum Nachschlagefelder mit ihren Tücken ?

Ich das Datenmodell passt so, Du kannst jetzt einfach mal versuchen einige Daten in die Tabellen einzugeben.
Dabei musst Du auf die Reihenfolge achten. Es muss immer erst die 1-Tabelle gefüllt werden.

[Joggi]

Hallo Klaus,
die höchste Ebene ist eigentlich die Ordnung gefolgt von der Familie, der Unterfamilie und letztlich der Art als unterste Ebene.

VG Jörg

[MzKlMu]

Hallo,
dann ist der Aufbau der Tabellen falsch. Die Tabellen sind in der Reihenfolge von oben nach unten anzulegen. Die niederste Ebene wird gespeichert.
Ich kenne mich ja nicht aus, bin auf das angewiesen was ich glaube zu erkennen.
Du hättest in #6 schon protestieren müssen, denn das war dann bereits falsch.
So wäre es dann richtig, nach Deiner neuen Erklärung.
Ordnung
Familie (FS zur Ordnung)
Unterfamilie (FS zur Familie)
Art (FS zur Unterfamilie)

Und dann muss natürlich die Art als FS gespeichert werden.

[Joggi]

Hallo,
ja, hätt ich wohl machen sollen. Aber Ihr beide hattet sofort einmütig darauf "bestanden", die Unterfamilie anzusprechen. Ich würd die Datei gern mal hochladen. Vielleicht findest Du Zeit mal drauf zu schauen.
Was ich z.Bsp. nicht verstehe. Wenn ich in einer göffneten Tabelle auf ein + klicke, hab ich mal ein Auswahlfeld, mal nicht. Wovon ist das abhängig? Oder macht das dann am Ende ein zugewiesenes Kombinationsfeld in einem Formular?
Besten Dank schon mal für die Mühe.

VG Jörg
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[MzKlMu]

Hallo,
das kann doch so unmöglich stimmen. Das entspricht auch nicht meinem Vorschlag in #18.

So wie Du das jetzt hast, hat die ARTID 1 gleichzeitig 29 Unterfamilien.
Das kann doch nicht sein, nach meinem Verständnis hat eine Art nur eine Unterfamilie.
Die Art ist ja eindeutig.
Wenn Du eine Abfrage erstellst, und Du mit der Abfrage auf eine Art filterst, so darf nur ein Datensatz angezeigt werden.
Im Anhang ein Bild einer Abfrage auf die ArtID 1, der sind dann 29 Unterfamilien gleichzeitig zugeordnet, das kann doch unmöglich richtig sein.

die höchste Ebene ist eigentlich die Ordnung gefolgt von der Familie, der Unterfamilie und letztlich der Art als unterste Ebene.

Diese Hierarchie bildet die jetzige Beziehungskaskade nicht ab.

Die Art braucht einen FS zu der für die Art zutreffenden Unterfamilie
Die Unterfamilie braucht einen Fremdschlüssel zu der für sie zutreffende Familie
Die Familie braucht einen Fremdschlüssel zu der für sie zutreffende Ordnung

Bitte nimm mal ein Excelblatt und stelle mal 2-3 Arten dar, also einfach so:

Code [Auswählen] Erweitern

Art Unterfamilie  Familie  Ordnung
aa  bb            cc       ddUnd diese Exceldatei lädst Du dann hier hoch.
Nimm einfach 2-3 Arten die man auch in Deiner Beispieldb findet.

[Joggi]

Hallo,
langsam wird´s mir unangenehm, dass ich offensichtlich nicht durchblicke, wie ich die Schlüssel setzen muß. Im Anhang mal ein Excel-Ausschnitt.
Gruß und danke
Jörg


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[MzKlMu]

Hallo,
im Anhang findest Du die umgebaute DB.
Ich habe in diese DB die 14 DS der Exceltabelle eingearbeitet. Ich habe da neue Schlüsselwerte vergeben.
Ich will Dir damit nur das Prinzip verdeutlichen.
Das das jetzt stimmt, erkennst Du wenn Du die Abfrage "Abfrage1" öffnest, die Daten sind jetzt eine exakte Kopie der Exeltabelle.
Du findest jetzt diese 14 Arten mit den jeweils zutreffenden weiteren Ebenen (Unterfamilie > Familie > Ordnung).
Die Zuordnungen habe ich manuell gemacht, wenn ich nichts übersehen habe, sollte das stimmen.

Die Tabelle "Tabelle1" ist Deine importierte Exceltabelle, kannst Du ersatzlos löschen, habe ich vergessen.

Du wirst noch etwas Arbeit haben, die bisherigen Daten zu importieren, aber ich sehe da prinzipiell keine Probleme.

[DF6GL]

Hallo,

will mich nicht weiter einmischen, aber die Beziehungen sind mir bei den Verlaufstabellen nicht verständlich..


Im Anhang meine Interpretation (AOM1.png, markierte Tabellen, ohne sonstige Tabellenfeld-Korrekturen))

--Fundorte liegen in NatEUntergebieten.

--An Fundorten geschehen Begehungen.

--Bei Begehungen treten Funde auf.

--Jeder Fund wird einer Art zugeordnet

[Joggi]

Hallo Klaus, hallo Franz,
vielen Dank an Euch beide.
@ Klaus, dass paßt jetzt so. Ich vermute mal, dass durch mein ständiges Ändern der ID_F´s die Zuordnungen durcheinandergekommen waren.
@ Franz, Deiner Interpretation würd ich folgen. Diesbezüglich hab ich nochmal die Tabellenfelder angepaßt (hoffentlich richtig) s. Anhang.
Die Zuordnungen der Arten bleiben ja davon unberührt.
ich hoffe, ich bin jetzt nicht zu voreilig. Thema Formulare:
Wie müßten die angelegt werden? HF bzw. UF ?
VG Jörg

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P.S. Hab mal eben Eingaben in die Tabellen tblFunde, Begehungen und Fundorte gemacht und eine Abfrage erstellt. Wäre im Prinzip so o.K.
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[MzKlMu]

Hallo,

Ich vermute mal, dass durch mein ständiges Ändern der ID_F´s die Zuordnungen durcheinandergekommen waren.

Nein, die Beziehungen waren völlig falsch, sie waren falsch rum. Vergleiche bitte Dein letztes Beispiel mit meinen Anpassungen. Du musst jetzt sorgfältig darauf achten, dass Du die richtigen Zuordnungen machst, sonst gibt das Chaos.
Was mich jetzt irritiert, ist dass im Bild der Abfrage keine referentielle Integrität zu sehen. Das müssen ja gleiche Verknüpfungen sein wie im Beziehungsbild.
Wie hast Du die Abfrage angelegt?

Mit den Beziehungen gehe ich so aber nicht einig (außer bei den Arten, das passt).
Ihr macht eine Begehung in einem bestimmten Gebiet, oder ist die Begehung gebietsübergreifend?
Zu einer Begehung gibt es doch bestimmt mehrere Fundorte, oder nicht ?

Bitte erkläre mal den Ablauf genauer, einfach mal in Prosa, frei von der Leber weg.

Die Formulare sind immer noch nicht an der Reihe.

[Joggi]

Hallo Klaus,

Wie hast Du die Abfrage angelegt?

Habe mit mir dem Assistenten die entsprechenden Felder aus den Tabellen geholt.

Bitte erkläre mal den Ablauf genauer, einfach mal in Prosa, frei von der Leber weg.

Will´s mal versuchen.
Der Fundort wird bestimmt durch:
Staat, Bu.Land, Landkreis, nächstgelegene Gemeinde, TK25
letztere sind eingebettet in der sog. Naturraumgliederung (NatEHauptgebiet bzw -Untergebiet)
s. dazu
https://geoportal.brandenburg.de/geodaten/suche-nach-geodaten/w/map/WMCDocument/648/
Die konkreten Koordinaten spielen hier noch keine Rolle.
Jede Art (=Fund) wird einzeln erfaßt mit allen Eckdaten wie Datum, Anzahl der Individuen je Art usw.
Und dazu, wenn vorhanden umso besser, die genauen Fundplatzkoordinaten und eine Beschreibung des Fundplatzes (Feldweg nördl. von oder Krähenberg oder Salzwiese u.v.m.)

Eine Begehung im eigentlichen Sinne findet nur wie folgt statt.
Es gibt festgelegte Beobachtungsstrecken sog.Transekte. Die werden in regelmäßigen Abständen begangen.
(dazu könnte ich event. doch noch ein Feld anlegen, TS1, TS2 usw.)
Aber auch hier wieder wie oben def. Fundort, nur dass in diesem Fall genaue Fundplatzkoordinaten nicht zwingend sind. Hier werden nur die Arten bestimmt und gezählt und dann in die Fundliste erfaßt mit den Eckdaten.

Dann gibt es noch Fallenstandorte.(dafür event. auch ein Feld: FS1, FS2 usw.)
Auch hier gilt Fundort wie oben, dann Standortkoordinaten, Zeitraum, Eckdaten.
Vielleicht sind die Tabellennamen nicht so günstig.
Statt Fundort-> Fundgebiet- dazu gehört dann alles wie oben schon beschrieben
und statt Fundort-> Fundplatz.
Entscheidend für die Erfassung ist also m.E. nach nicht die Begehung an sich, sondern: welche Arten hab ich an welchem Fundplatz oder umgekehrt.
Ich hoffe, ich konnte etwas Licht ins Dunkel bringen.
Danke für die Geduld
VG Jörg

[DF6GL]

Hallo,

Eine Begehung im eigentlichen Sinne findet nur wie folgt statt.
Es gibt festgelegte Beobachtungsstrecken sog.Transekte. Die werden in regelmäßigen Abständen begangen.
(dazu könnte ich event. doch noch ein Feld anlegen, TS1, TS2 usw.)

Dann ist Einflechtung der Tabelle "Begehungen" so nicht richtig.

"Begehungen" (sollte eher "tblTransekte" heißen) hat nur den Zweck, einen Fundort so zu kennzeichnen, dass er auf einer bestimmten Begehungsroute (Transekte) liegt. Das wäre dann eine Zuordnung eines Fundortes an eine bestimmte Begehung .Transekte)  und wäre als 1-Tabelle (Nachschlagetabelle , tblTransekte)  an tblFundorte anzubinden.

Und nein, keine Aufzählungsfelder (TS1,TS2) verwenden, sondern die o. g. Nachschlagetabelle



Soweit ich das jetzt verstanden habe...

[MzKlMu]

Hallo,
ich tue mir ziemlich schwer das Ganze zu verstehen und in Tabellen umzusetzen.
Ich muss da noch nachdenken.

Die kleinste Stufe einer Fundstelle ist die, für Koordinaten erfasst werden. Eine Fundstelle kann ja nur eine Koordinatenkombination haben und ist somit eindeutig.

Es stellt sich daher die Frage (an Dich): In welcher Tabelle werden die Koordinaten sinnvolerweise erfasst?
Und es sollte nur eine Tabelle geben dafür.

TS1, TS2 usw. FS1, FS2 usw

So etwas vergisst Du gleich wieder, wie Franz auch angemerkt hat.
Solche Felder (mit einer Zahl hinten) sind Aufzählungsfelder die für eine Datenbank unbrauchbar sind.

[Joggi]

Hallo,
so richtig weiß ich jetzt auch nicht weiter.

TS1, TS2 usw. FS1, FS2 usw

Ich meinte ein Feld, in das dann TS1 oder FS3 z.Bsp.) eingetragen wird. Die Anzahl solcher Transekte oder Fallenstandorte ist überschaubar. Ich bearbeite seit zwei Jahren 4 solcher Transekte. Mehr ist organisatorisch gar nicht drin. Aber das geht jetzt zu sehr in Detail.
Zu den Koordinaten:
Ich denke wir sollten das nicht zu statisch sehen.
Es handelt sich nicht um eine archäologische Datenbank, bei der es darauf ankommt beispielsweise einen Bodenfund genau einzumessen, um die Stelle bei Bedarf wiederzufinden. Das ist bei Insekten nur in Ausnahmefällen notwendig( bsp.weise beim Fund eines Geleges einer Gottesanbeterin, die überwintern nämlich, wollen also im kommenenden Jahr wiedergefunden werden).
Ein Insekt ist da vergleichsweise mobiler, als eine alte Münze.
Will sagen: an Pkt. A fange ich einen Schmetterling, bestimme ihn, nehme die Koordinaten auf.
An Pkt B, 30m entfernt, sind meinetwegen 13 Exemplare der gleichen Art. Mittlerweile geübt, brauch ich nur noch zählen. Die Koordinaten kann ich mir in diesem Fall auch sparen. Lediglich im Feld Bemerkungen mach ich einen Hinweis auf die Situation wie z.Bsp. "auf blühendem Brombeerstrauch o.ä..
Wenn wir Funde in eine Online-Datenbank eingeben, da ist eine Karte dran, markieren wir die Fundstelle mit einem Klick und geben die event. Abweichung mit an also bsp.weise 50-100m.
Soweit vielleicht von meiner Seite.
VG Jörg