Hilfe bei Tabellenentwurf benötigt

[Neuling1]

Hallo,
ein neues Projekt, stehe ganz am Anfang und möchte diesmal alles richtig machen. Also ich habe noch nichts.
Es geht um eine medizinische Datenbank zur Abtragung von Polypen und zum anschließenden Vergleich zweier Kontrollgruppen.

Gruppe 1:
a) Polypabtragung bei uns erfolgt
b) Kontrolluntersuchung empfohlen
c) Kontrolluntersuchung ist erfolgt/nicht erfolgt
d) kein Erinnerungsbrief versandt

Gruppe 2
a) Polypabtragung bei uns erfolgt
b) Kontrolluntersuchung empfohlen
c) Kontrolluntersuchung ist erfolgt/nicht erfolgt
d) Erinnerungsbrief wurde versandt

Patienten haben Polypen. Die Patienten sind einmal oder mehrmals vorstellig, haben einen oder mehrere Untersuchungszeitpunkte, zu denen ein oder mehrere Polypen abgetragen werden. Jeder Polyp hat eine bestimmte (unterschiedliche) Größe und eine, von 5 möglichen, Lokalisation.
Die Patienten haben keine, eine oder mehrere von 5 möglichen, Vorerkrankungen. Jeder Patient hat ein Geburtsdatum, ein Alter, einen Hausarzt, eine Telefonnr. Der Hausarzt hat einen Namen, eine Telnr. Unter Umständen hat dieser Arzt auch mehrere Patienten. Manche Patienten haben einen weiterbehandelnden Arzt, der auch eine Telnr hat und einen Namen. Dieser weiterbehandelnde Arzt hat unter Umständen auch mehrere Patienten.
Jeder abgetragene Polyp hat eine Histologie. Diese Histologie kann 1 von 4 unterschiedliche Ausprägungen haben. Aber die Ausprägung kann auf mehrere Polypen zutreffen.
Dann gibt es eine Gruppe von Patienten, die haben einen Erinnerungsbrief bekommen, die andere nicht.
Nun stellt sich die Frage, ob die Patienten nach ihrer ersten Polypabtragung zur Kontrolle gegangen sind oder nicht. Wenn ja, aufgrund des Erinnerungsbriefes oder nicht? wenn ja, gab es einen weiteren Polypen, wie groß und welche Lokalisation, welche Histologie?
Dazu gibt es ein Telefoninterview, bei dem die Fragen geklärt werden.
Haben Sie einen Erinnerungsbrief für eine Kontrolluntersuchung bekommen? Ja oder nein? Datum des Interviews, Pat erreicht, ja oder nein
Wenn eine Kontrolluntersuchung stattfand, bei uns oder woanders? Wenn eine Kontrolluntersuchung stattfand, gab es wieder einen Polypen, wann fand die zweite Untersuchung statt? Wenn die zweite Untersuchung woanders stattfand, dürfen wir den entsprechenden Arzt anrufen, um nach der Histologie zu fragen? Dazu Namen und Telnr des Arztes.
Wenn anderer Arzt, die Fragen an ihn:
Wurde eine Histologie angefordert?
Befund der Histologie?
Nun meine Konzeptidee, wobei mir einfach die Vorstellung fehlt, wie ich die einzelnen Informationen wieder zusammenbringe

1 Tabelle mit den Patientendaten
Pat_ID
Pat_Name
Pat_Vname
Gebdat
Alter
Telnr

2 Tabelle
ArztID
Arztname
Arzttelnr

3 Tabelle
PolypID
Größe
Lokalisation

4 Tabelle
LokalisationID
Lokalisation

5 Tabelle
HistologieID
Histologie

6 Tabelle
UntersuchungsID
Untersuchungsdat

7 Tabelle Interview
Int (Pat erreicht, ja/nein)
Unters (Untersuchung hier oder wo)
Brief (Brief bekommen, ja/Nein)

[Hondo]

Hallo,
ich hoffe für die Patienten dass "Neuling" sich auf das Forum und nicht auf Access bezieht. Medizinische Software benötigen ggf. eine spezielle Zulassung und haben spezielle Erfordernisse in Punkto Datenschutz (Mandantentrennung) etc.
Hier mal ein Auszug aus einem anderen Forum:

Grundsätzlich brauchen Sie als Hersteller von diagnostisch arbeitenden Software unabhängig davon, ob sie in ein Gerät integriert wird, für deren Inverkehrbringen nach dem Medizinproduktegesetz eine Zulassung:

Medizinprodukte im Sinne des Medizinproduktegesetzes(MPG), sind nach §§ 3,1 MPG alle ,,Technische Produkte für die medizinische, also therapeutische,
diagnostische und vorbeugende Anwendung bei Menschen." Nach aktueller Rechtslage ist Software dementsprechend dann als ein Medizinprodukt zu qualifizieren, wenn es Bestandteil eines Medizinproduktes – zum Beispiel eines elektronischen Diagnosegerätes – ist. Diese Voraussetzungen sind in Ihrem Fall gegeben, da Ihre Software anhand der vom Arzt eingespeisten EKG-Daten und deren Auswertung durch Ihre Software als Bestandteil eines z.B. EKG Gerätes, eine Herzkrankheit erkennen kann, die anfallsartig auftritt. Damit agiert Ihre Software unmittelbar diagnostisch als integraler Bestandteil eines Diagnosegerätes (ZB eines EKG-Geräts) im Sinne § 3,1 MPG, woraus sich das Erfordernis einer Zulassung für Ihre Software ergibt.

und

- Nach § 6 Abs.2 des MPG ist in Anwendung der Richtlinie 93/42/EWG über Medizinprodukte eine CE-Zertifizierung notwendig.

- Nach § 7 MPG ist ein Konformitätverfahren durchzuführen. Hiernach sind die Forderungen der Richtline 2007/47/EG, Anhang I zu erfüllen, die besagen: ,,Bei Geräten, die Software enthalten oder bei denen es sich um medizinische Software an sich handelt, muss die Software entsprechend dem Stand der Technik validiert werden, wobei die Grundsätze des Software-Lebenszyklus, des Risikomanagements, der Validierung und Verifizierung zu berücksichtigen sind."

- Zudem werden Anforderungen des Anhang I der Richtlinie 93/42/EWG über Medizinprodukte (im Folgenden: MDD) an die zuzulassenden Medizinprodukte gestellt. Hiernach müssen alle Medizinprodukte Anforderungen bezüglich Sicherheit, Funktion und KEnnzeichnung gemäß Anhang I des MDD erfüllen. Diese Anforderungen in ihrem Schutzzweck auf alle Patienten, Anwender und Dritte. Diese Anforderungen müssen indes vom Hersteller des Produktes dargelget werden.

Ich würde mich also erst mal schlau machen ob du für die geplante Software eine Zulassung benötigst. Und falls das "Neuling" sich doch auf Access beziehen sollte, lass die Finger davon - zum Wohle der Patienten.

Gruß Andreas

[Neuling1]

Mir ist absolut unklar, warum du so unhöflich, ja verletzend bist. Ich befinde mich meiner Ansicht nach in einem offenen Access-Forum, in dem Anfänger wie Cracks ihre Fragen stellen dürfen, die entweder beantwortet werden oder eben nicht. Falls du eine Antwort geben möchtest, dann bitte konstruktiv

[Hondo]

Hallo,
dann erkläre doch mal genau was so verletzend an meiner Antwort ist, also welches Wort bzw. welche Passage genau.
Als Anfänger sollte man sich nicht an eine Auftragsprogrammierung machen für eine medizinische Software. Und als Anfänger sollte man von so einem Auftrag die Finger weg lassen da sowas schnell in rechtliche Probleme ausarten kann. Nix anderes hab ich gesagt. Da hilft auch nicht dass du den Beitrag mir gemeldet hast.
Selbstverständlich ist das Forum für alle offen, vom Anfänger bis zum Profi.

Gruß Andreas

[Neuling1]

Ganz klar: Ich bin Access-Anfänger und wende mich als solcher an ein entsprechendes Forum mit einer Frage. Dann erwarte ich eine konstruktive Antwort und keinen beleidigenden Kommentar.
Selbstverständlich geht es um Access und nicht um eine Software. Wenn du meine Frage richtig gelesen hättest, wüsstest du, dass die Fragestellung nicht die der Funktion von Geräten oder der Behandlung durch Geräte dient, sondern um eine Befragung von Patienten, bezüglich erfolgter Unersuchungen. Es geht also um eine Evaluation, eine Datenerhebung. Ob diese nun zufällig im medizinischen Bereich oder in einem Kindergarten oder in einem Handwerksbetrieb stattfindet, spielt überhaupt keine Rolle. Es geht nicht um eine Einflussnahme, nur um eine Datenerhebung. Wenn ich frage:"Was hat der Minenwechsel Ihres Kugelschreibers gebracht?", ist es ähnlich. Dann bekommen manche Stiftbenutzer einen Erinnerungsbrief, sie möchten bei Gelegenheit ihren Stift kontrollieren lassen, manche nicht. Nun möchte ich wissen, wer hat seinen Stift eher konmtrollieren lassen, die Leute mit oder ohne Erinnerungsbrief? (soviel zum Thema arme Patienten)
Um diese Daten auch auswerten zu können, möchte ich eine Access Datenbank erstellen und habe Probleme mit der Tabellenaufteilung. Daher wende ich mich an ein Forum. Prompt bekomme ich hochnäsig einen übergebraten. Na vielen Dank, toller Adminstrator, tolles Forum. Ich frage gern und jederzeit wieder bei den netten und so hilfreichen Antworten. Und andere, die sich bisher noch nicht zu fragen trauten, werden bei der Reaktion sich unverzüglich ermutigt fühlen, selbst zu fragen.

[Hondo]

Hallo,
dann sag doch endlich mal welche Wörter du verletzend gefunden hast. Keine Antwort darauf interpretiere ich so dass du beim nochmaligen Lesen keine gefunden hast.
Was ist an "ggf." misszuverstehen? Medizinische Software braucht ggf. eine Zulassung. Und die Zitate stammen nicht von mir sondern sollten dir helfen das einzuordnen.
Und ja, ich habe nur die ersten Zeilen deiner Frage gelesen, und nein, ich wollte auch nicht auf die Frage antworten sondern dir nur aufzeigen was bei medizinischer Software ggf. zu beachten ist.

Gruß Andreas

[Neuling1]

ich hoffe für die Patienten dass "Neuling" sich auf das Forum und nicht auf Access bezieht.
Und falls das "Neuling" sich doch auf Access beziehen sollte, beziehen sollte, lass die Finger davon - zum Wohle der Patienten.

Warum gibst du negative Kommentare ab zu Anfragen, die du gar nicht liest? Sollte jeder, der sich nicht auskennt wie du, die Finger von Access lassen? Kommentierst du nur, um etwas von dir gegeben zu haben? Und das als Moderator? Schönen Dank, sehr ermutigend. Mit meiner Tabellenaufteilung stehe ich jetzt genauso da, wie zuvor. Entweder mag sich keiner einschalten, weil du als Moderator in der Diskussion bist oder die Beteiligung hier im Forum ist so niedrig, weil alle Fragen, die Neulinge stellen, gleich so abgewatscht werden wie meine und keiner mehr Lust hat, sich dem auszusetzen.

[MzKlMu]

Hallo,
Deine Tabellen sind unvollständig.
Wo gibt es eine Tabelle mit einem Bezug zur Untersuchung und zur Person?

Ich habe die ganzen Zusammenhänge nicht verstanden.

PS1:
Ein Feld für das Alter ist überflüssig. Das Alter wird aus dem Geburtsdatum errechnet. Du müsstest ja jeden Tag das Alter einer Person prüfen und ggf. berichtigen.

PS2:
ich halte die DB mit den ganzen Funktionalitäten für eine Herausforderung, an der sich auch Access Füchse die Zähne ausbeisen. Das nur mal so als Anmerkung. Es wäre bestimmt hilfreich für weitere Hilfeversuche wenn Du die DB mal hier hochladen würdest.
Mit einigen Beispieldatensätzen in jeder Tabelle und eingerichteten Beziehungen.
Es wird nämlich ein Problem sein, die Aufgaben der DB so verbal zu beschreiben, dass da wirklich jemand helfen kann.

PS3:
Deine Kritik an Andreas ist übertrieben. Er hat ja jediglich einige formale Ratschläge für die DB gegeben, die Du beachten kannst oder nicht.

[Sebi]

Ich versuche das Ganze jetzt mal zu deeskalieren.

Ich kann zwar nicht wirklich Angriffe erkennen, lediglich Tips.
Diese beziehen sich zwar nicht auf deine Frage, allerdings muss ich
Hondo beipflichten, dass du dir da nicht ein Eigentor schiesst.

Ich entwickle selbst SOftware für den medizinischen Bereich, bis hin zu Software für ACLS Trainings usw.
Die Anforderungen der Gesetzgeber sind hier extrem und man hat im Problemfall schon Stress,
geschweigedenn wenn es zu Todesfällen kommt , die auch nur annährend im Zusammenhang mit dem Vorfall stehen könnten.

@Neuling1 ich denke nicht dass du erwarten kannst hier innerhalb von wenigen Stunden einen Datenbankaufbau komplett entwickelt zu bekommen. Desweiteren muss ich Dir sagen, dass Hondo hier nicht der Mod sondern der Betreiber ist und alleuin von daher schon bestrebt ist User zugewinnen anstatt zu vergraulen. Somit denke ich dass ihr aneinander vorbei geschrieben habt.

M.E. sieht deine Tabellenstruktur gut aus, wobei ich der Meinung bin dass du viel zu wenige Tabellen hast.
Zum einen musst du ja auch Eingaben Userspeziefisch dokumentieren und Rechtevergaben wirst du auch benötigen.
Also von daher muss ich Dir hier auch zur Vorsicht raten.

Abgesehen von den Vorschriften die Hondo oben bereits zitiert hat, verweise ich dich noch auf Folgendes

Bundesdatenschutzgesetzt
Datenschutzgesetzt des Bundeslandes in dem die SOftware eingesetzt werden soll
Verschwiegenheitspflichten von medizinischem Personal
Und die Aufbewahrungs und Archivierungsregularien die für diese Einheit gelten.

Liebe Grüße Sebastian

PS: Lies nochmal alles durch und ´dann wirst du sehen dass dir keiner etwas böses mag.

[oma]

Hallo Neuling,

da du mich als Moderator persönlich angeschrieben hast, auch mein Kommentar:

Ich habe die Anworten sorgfältig durchgelesen und kann auch nichts unhöfliches oder gar verletzendes feststellen.
Zumal so etwas in diesem Forum höchst selten vorkommt (und schon gar nicht von Hondo)

Vielleicht ist bei dir auch etwas Frust dabei, ob der komplexen Aufgabe

Ansonsten muss ich Klaus (MzKlMu) beipflichten; am besten ist, du stellst eine DB mit ein paar Datensatzen ins Forum und versuchst dann mit schrittweisem Fragen die Sache zu entwickeln. (Soll heißen; nicht Fragen .. ist das nun so richtig...; wie gehts nun weiter...)

So ist hier schon so manchen ins Ziel geholfen worden

Viele Grüße von Oma

[Neuling1]

Ich stehe noch ganz am Anfang, es gibt noch keine Datensätze noch sonst etwas. Selbstverständlich begrüße ich deinen Beitrag zur Eskalation, doch reagiere ich sehr empfindlicn, wenn man meine Frage nicht liest, mir aber empfiehlt, die Finger davon zu lassen.
Wie soll ich da ein Interesse erkennen? Ich fühle mich doch abgewürgt.
Das sind menschliche Beziehungen, keine von Tabellen!
Okay, zurück zum Thema. Ich hoffe doch, eure Bedenken zerstreuen zu können. Es handelt sich um eine Doktorarbeit, keine med. Software, keine Datenschutzregeln werden verletzt, es geht um eigene Patienten die hier untersucht und Polypen abgetragen bekommen haben. Denen wurde eine Kontrollunersuchung angeraten und ein Teil ( eine Gruppe der Patienten) wird nach einer gewissen Zeit durch einen Brief daran erinnert, die andere Gruppe nicht.
Nach einer gewissen Zeit werden alle Patienten angerufen, die eine Kontolluntersuchung gemacht haben sollten. Jezt wird gefragt, Brief bekommen, ja/nein, Kontrolluntersuchung gemacht, ja/nein, zusätzlich wird geguckt, was hatten die Patienten für Vorerkrankungen, was hat der Pathologe zu dem abgetragenen Ploypen gesagt, evtl. musste sogar bei der Kontrolluntersuchung wieder ein Polyp abgetragen werden, dann will ich auch hier den Befund des Pathologen wissen.
Die Kontrolluntersuchungen finden nicht zu einem festgelegten Zeitpunkt statt und manche Menschen haben halt mehrere Polypen.
Das soll alles erfasst werden und ich muss mir jetzt die DB dazu ausdenken. Sonst habe ich imnmer so riesige Tabellen gemacht, in denen alles drin stand, nun soll es relational sein, will es mal richtig machen.
Nun habe ich mal grob angefangen, finde aber, genau wie MzKlMu, keinen Zusammenhang. Es gibt nur ein  Element, welches einmal vorkommt und unverwechselbar ist, den Polypen. Ich lade mal meine Anfänge hoch, kein Anspruch auf gut oder Vollständigkeit

[Anhang gelöscht durch Administrator]

[oma]

Hallo Neuling

ich werde versuchen, dir zu helfen. Ich kenne die Sorgen bei einer Doktorarbeit aus eigener Erfahrung (aber schon etwas her). Leider bin ich z. Z. so ziemlich unter Wasser vor Arbeit. Mal sehen, wann ich etwas Zeit abzwacken kann. Aber ansonsten sind hier ja noch profunde Kenner u. zugleich sehr hilfsbreite Typen   (Franz, Klaus, Peter, Andreas..., die Liste ist lang )

Nur Mut!!

Gruß Oma

[Neuling1]

Hallo,
oje, bei der Eile im Schreiben sind mir etliche Tippfehler unterlaufen, hoffentlich könnt ihr den Sinn der Sätze trotzdem verstehen.
Ganz kurz zu <sup>Ich entwickle selbst SOftware für den medizinischen Bereich, bis hin zu Software für ACLS Trainings usw.
Die Anforderungen der Gesetzgeber sind hier extrem und man hat im Problemfall schon Stress,
geschweigedenn wenn es zu Todesfällen kommt , die auch nur annährend im Zusammenhang mit dem Vorfall stehen könnten.

@Neuling1 ich denke nicht dass du erwarten kannst hier innerhalb von wenigen Stunden einen Datenbankaufbau komplett entwickelt zu bekommen.</sup> [/size][/size][/size]
Keine Sorge, kenne mich im Datenschutz sehr gut aus und von der Seite ist alles okay. Es ist eine größtenteils im Rückblick stattfindende Datenerhebung, keine interventionelle Studie oder Ähnliches. Die Untersuchungsdaten gibt es zum Teil schon, in einer Exceltabelle, der Befund des Pathologen dann auch, was aber nicht meine Sorge ist. Es wird kein Gerät, kein Medikament getestet, gar nichts, nur das beobachtete Verhalten wird erhoben und ausgewertet. Keine Todesfälle, keine Nebenwirkungen, keine Komplikationen, nichts dergleichen. Keine SAEs, keine SUSARS.

^{Ein Feld für das Alter ist überflüssig. Das Alter wird aus dem Geburtsdatum errechnet. Du müsstest ja jeden Tag das Alter einer Person prüfen und ggf. berichtigen}

Verstehe deinen Einwand, doch es wird so gewünscht und ich kann schlecht sagen,"Rechnen Sie sich das Alter selbst aus" Zumal es doch kein Problem ist, das Feld als berechnetes Feld zu programmieren.

Mir liegt die Aufteilung der Tabellen am Herzen, Ich möchte es sehr gern richtig verstehen und richtig machen. Mein Problem ist das Erkennen der Zusammenhänge in den aufgeteilten Tabellen. Wie bringe ich die Informationen zusammen, wenn ich diese so aufsplitte? Und wo fange ich an mit dem Aufsplitten, wo höre ich auf?

[Hondo]

Hallo,
wenn du nicht nur offene Fragen hast sondern auch geschlossene (z.B. Altersgruppe) würde ich eine zusätzliche Tabelle "Wertelabels" anlegen. Darin dann die Codierung Speichern z.B. 1 = zw. 50 und 60 Jahre.
In der Ergebnistabelle dann nur die Werte eintragen, also die 1, und in der Auswertung für Grafiken und Berichte per Join die Wertelabels anzeigen lassen.

Hast du schon mal daran gedacht eine spezielle Statistiksoftware zu verwenden wie z.B. SPSS? Sollten eigentlich alle Unis und FHs besitzen. Alternative wäre eine Freeware Software die ähnliches leistet: PSPP.
Dies hat den Vorteil dass du direkt in der Software die Auswertung graphisch und tabellarisch machen kannst.

Gruß Andreas

[MzKlMu]

Hallo,
in Deiner Beispieldb sind verknüpfte Tabellen. Die solltest Du noch einbinden und dann noch mal hochladen.
So nutzt die DB nichts.
Der erste Fehler ist bereits die Begleiterkrankung. Das muss mit einer Zwischentabelle als n:m Beziehung aufgebaut werden.
Siehe Bild. Auch die Untersuchung, die sich ja für einen Patienten wiederholen kann ist als n:m aufzubauen, mit einer Zwischentabelle zur Erfassung der UntersuchungsID und der PatID. Dort kommt auch das Datum rein und wahrscheinlich auch die Sache mit den Briefen und wahrscheinlich auch die Beziehung zur Histologie.

Das mit den Begleiterkranken war jetzt offensichtlich, ansonsten fehlt mir immer noch das Verständnis für den Gesamtzusammenhang. Damit meine ich nicht die Beziehungen.
Versuche doch mal die DB rein verbal zu beschreiben, ohne jetzt an Access im Hintergrund zu denken.

Verstehe deinen Einwand, doch es wird so gewünscht und ich kann schlecht sagen,"Rechnen Sie sich das Alter selbst aus" Zumal es doch kein Problem ist, das Feld als berechnetes Feld zu programmieren.

Doch, das ist ein Problem. In einer Tabelle geht das gar nicht. In den neueren Version zwar doch, sollte aber trotzdem nicht gemacht werden. Das Alter wird in einer Abfrage oder in einem Formular berechnet. Der Anwender kriegt das nicht mit, das Alter wird immer automatisch angezeigt.

Bild der n:m Beziehung zwischen Patient und Begleiterkrank anbei.

PS:
Gibt das Deine Arbeit zu Dr. med oder zu Dr. Access?
Ich will Dich nicht entmutigen, aber das wird ein ziemlicher Aufwand für eine Doktorarbeit, meinst Du wirklich das lohnt sich?


[Anhang gelöscht durch Administrator]