Hilfe bei Tabellenentwurf benötigt

[Beaker s.a.]

Hallo MzKlMu,

ansonsten fehlt mir immer noch das Verständnis für den Gesamtzusammenhang. Damit meine ich nicht die Beziehungen.
Versuche doch mal die DB rein verbal zu beschreiben, ohne jetzt an Access im Hintergrund zu denken.

Hast Du sein erstes Posting GANZ gelesen, oder was meinst Du mit "verbal beschreiben"?
Da steht doch wirklich schon eine Menge drin. Wenn ich für meine WaWi so eine Beschreibung auf Papier hätte würde ich bestimmt schneller voran kommen; - bei mir ist mehr so programming by doing angesagt 
Vielleicht hätte Neuling1 seinen Post etwas anders "sortieren" sollen.
@all
Etwa so:

Patienten haben Polypen.

tblPatienten und tblPolypen

Die Patienten sind einmal oder mehrmals vorstellig, haben einen oder mehrere Untersuchungszeitpunkte, zu denen ein oder mehrere Polypen abgetragen werden.

tblPatienten 1:n tblUntersuchungen und tblUntersuchungen 1:n tblPolypen

Jeder Polyp hat eine bestimmte (unterschiedliche) Größe und eine, von 5 möglichen, Lokalisation.

tblGroessen und tblLokalisation, FK in tblPolypen

Die Patienten haben keine, eine oder mehrere von 5 möglichen, Vorerkrankungen.

tblVorerkrankungen n:m tblPatienten per tblPatientVorerkrankungen

Jeder Patient hat ein Geburtsdatum, ein Alter, einen Hausarzt, eine Telefonnr.

Felder in tblPatienten (ausser Alter, kann jederzeit zur Anzeige berechnet werden, s.a. andere Antworten)

Der Hausarzt hat einen Namen, eine Telnr.

tblAerzte

Unter Umständen hat dieser Arzt auch mehrere Patienten.

Dann eine n:m tblPatienten/tblAerzte und ...

Manche Patienten haben einen weiterbehandelnden Arzt, der auch eine Telnr hat und einen Namen. Dieser weiterbehandelnde Arzt hat unter Umständen auch mehrere Patienten.

... eine tblArztTyp, FK in tblAerzte

Jeder abgetragene Polyp hat eine Histologie.

tblHistologie  1: ... (FK in tblPolypen)

Diese Histologie kann 1 von 4 unterschiedliche Ausprägungen haben.

... n tblAuspraegung, FK in tblHistologie

Aber die Ausprägung kann auf mehrere Polypen zutreffen.

Also die Histologie mit dieser Ausprägung?
Diese Beziehung/en sind mir so aus der hohlen Hand auch noch nicht klar.Vllt. weiss jemand von den anderen Helferlein Rat.

Dann gibt es eine Gruppe von Patienten, die haben einen Erinnerungsbrief bekommen, die andere nicht.

tblGruppen, FK tblPatienten

Das ist jetzt sicher nicht vollständig, aber vielleicht eine brauchbare Basis, auch für die Meister, Gurus und Götter 
@Neuling1
Einiges davon hast Du ja schon, und was Du sonst so an Feldern (Eigenschaften) in den einzelnen Tabellen brauchst, weisst Du selber am besten, oder ergibt sich manchmal noch während der Entwicklung (besser Planung).

hth
gruss ekkehard

[Neuling1]

Wouw Eckehard, jetzt bin ich sprachlos. Du hast es verstanden, danke!!!Habe die Zwischenzeit etwas genutzt und meine DB mal versucht aufzustellen
ich bin ziemlich überrascht, dass ihr den Aufwand so hoch einschätzt.....hm. Mein nächstes Projekt, das schon in der Warteschleife ist, wird ungleich komplexer......Dies wird eine Doktorarbeit zu Dr. med. Grafiken und SPSS offenbar nicht erforderlich. Ist nicht meine Entscheidung.
Ich wollte erst die Tabellen machen, dann das Formular zur Eingabe, in dem wiederum soll das berechnete Alter stehen. Aber, wenn es zu kompliziert ist, dann eben nicht. Die Altersgruppe soll zwischen 40 und 70 Jahren sein.
Im Grunde kann man sich diese Patienten schon im Vorfeld aus der Exceldatei rausfiltern, dann hätte man nur die infrage kommenden Leute in Access, dann auf das Gebdatum eine Gültigkeitsregel legen, für künftige Patienten, fertig.

Zitat:

Versuche doch mal die DB rein verbal zu beschreiben, ohne jetzt an Access im Hintergrund zu denken.

[/size][/color][/size][/size][/size]

Patienten kommen zu uns zur Untersuchung, ein oder mehrere Polyp (en) werden festgestellt und entfernt, Datum der Untersuchung, Lokalisation und Histologie der Polyp (en) und die Begleiterkrankungen der Patienten werden dokumentiert, den Patienten wird eine Kontrolluntersuchung angeraten.
Jetzt gibt es die bekannten zwei Gruppen, eine mit Erinnerungsbrief zur angeratenen Kontrolluntersuchung und eine ohne.
Dazu das Interview: Fand die angeratene Kontrolluntersuchung statt, ja oder nein?
Ist dieser Patient in der ,,Briefgruppe"? (Hat er einen Brief bekommen, ja oder nein?)
Wenn er zur Kontrolle war, wann, wo (bei uns oder woanders, wenn woanders, wo und darf ich den anderen Arzt anrufen und befragen?) und was kam dabei heraus?
War wieder ein Polyp da, ja oder nein?
Wenn ja, Dokumentation von Lokalisation und Histologie.Für Histologie und Begleiterkrankungen steht ein fester Pool zur Verfügung, siehe Tabellen
Begleiterkrankungen und Histologie
Dazu benötige ich eine Access DB. Nur, wie verliere ich bei soviel Tabellen nicht den Überblick? Die wiederholten Nutzungen der Felder verwirren mich jetzt schon etwas. Wann brauche ich sie, wann nicht? Und-sind die Beziehungen so ein Kuddelmuddel oder normal?


[Anhang gelöscht durch Administrator]

[Neuling1]

Beaker s.a., der lieber an seinem eigenen Projekt arbeiten würde/sollte, aber irgendwie immer gerne seinen Senf dazu gibt ;-)
S.M.I².L.E.

Wie schön, dass er das tut, danke!!!Und - er liest!!!!!
Gruß von Heidi (die erst ab Freitag wieder weiter machen kann)

[Beaker s.a.]

Hallo Heidi,

Wie schön, dass er das tut, danke

Bitte; - schön aber nur für Dich 

Und - er liest!

Lesen heisst lösen, hat Mal jemand gesagt.
Die anderen haben aber bestimmt auch gelesen. Das "Problem" bei den Berufsprogrammierern ist aber nun mal, dass so Sachen wie in der ersten Antwort von Andreas (rechtliche Aspekte) mit zu den Vorüberlegungen gehören, bevor die überhaupt anfangen, sich mit dem Datenmodell zu beschäftigen. Und seine Hinweise waren wirklich nicht böse gemeint, höchstens etwas ironisch formuliert.
Kann natürlich auch sein, dass sie solche komplexen Aufgaben lieber als Auftrag an Land ziehen möchten  , das möchte ich aber niemandem hier unterstellen.
gruss
ekkehard

[Neuling1]

Hallo,
in der Zwischenzeit habe ich den Tabellenentwurf überarbeitet, bin aber nicht sicher, wie ich die Beziehungen setze.
Also:
T_Patienten, Beziehung zu T_Ärzte muss n:1 sein, 1 Arzt kann mehrere Pat haben, 1 Pat nur 1 Arzt.
T_Polyp zu T_Histologie genauso, 1 Polyp hat 1 Histologie, aber 1 Histologie kann auf mehrere Polypen zutreffen
T_Untersuchungen, da hört es bei mir auf. 1 Patient hat 1 oder mehrere Untersuchungen, und dann??? Ein Untersuchungsdatum kann auf mehrere Patienten zutreffen, eine U_ID aber nur auf einen Patienten??? Mich interessiert lediglich, um die wievielte Untersuchung es sich handelt Erstuntersuchung oder Kontrolluntersuchung. Alles andere nicht.
Vielleicht ist die Tabelle überflüssig? Sollte nur der Polyp ein Datum bekommen? Und wenn bei der Kontrolluntersuchung kein Polyp festgestellt wird, erfasse ich das durch ein Feld "Kontrolluntersuchung gemacht" ja/nein in T_Patienten?Oder in T_Polyp ein Feld 2.Polyp ja/nein? Was meint ihr?

[database]

Hi,

@Baeker s.a.
Da du in deinen Zitaten gerne ans Lesen erinnerst ...

Hast Du sein erstes Posting GANZ gelesen,....

Lesen heisst lösen, hat Mal jemand gesagt.
Die anderen haben aber bestimmt auch gelesen....

...solltest du hier mal ganz besonders den 2. Absatz genau lesen...

http://www.access-o-mania.de/index.php?ind=community

...das würde dann die Äusserung derartiger Vermutungen und deren anschließender Beschwichtigung eigentlich vermeiden.

...dass sie solche komplexen Aufgaben lieber als Auftrag an Land ziehen möchten, das möchte ich aber niemandem hier unterstellen

Es würde ja auch nicht grad seriös aussehen, wenn ich hierzu bemerken würde dass du versuchst die (An)Bratpfanne auszupacken - obwohl ich das niemanden unterstellen möchte ...    

Bitte; - schön aber nur für Dich

[Beaker s.a.]

Hallo Peter,

Da du in deinen Zitaten gerne ans Lesen erinnerst

Reiner Selbstnutz, nur um mich selber dazu zu ermahnen.
Sinn/Regeln des Forums sind mir durchaus bewusst, obwohl ich bis vor Kurzem eher in Access-Newsgroups unterwegs war. Aber da ist der Grundgedanke ja auch kein anderer.
Ansonsten tut es mir leid, dass ich mich manchmal nicht zurückhalten kann "einen Spruch" zu bringen. Da setze ich aber auch immer einen  dahinter. Ausserdem greife ich ja IMO niemanden persönlich an
Und wenn's der Schreiber für berechtigt hält mir die Bratpfanne zu verpassen, habe ich damit kein Problem.
gruss
ekkehard

[Neuling1]

@ database: Bitte lies dir die Historie einmal durch, die Beaker zu seinem Kommentar brachte. Es macht in der Tat den Eindruck, als sei meine Bitte erst von Beaker ganz gelesen worden. "Hondo" hat es für sich ganz offen gesagt. Offenbar lag es daran, dass ich mich nicht kurz genug gefasst habe. Und ich bin dankbar und heilfroh, wenn jemand meine Bitte richtig liest und mir einen Tipp gibt, der mich voran bringt

------------------Deinen Ratschlag bezüglich der Beziehungen verstehe ich noch nicht, die SQL Joins habe ich nicht mehr im Kopf. Die vorhandenen Beziehungen habe ich im Beziehungsansichtsfenster von Access gesetzt. Liegt es an der referentiellen Integrität? Ich werde mich mal im Internet zu den Joins in SQL informieren und die Beziehungen neu setzen.
Vielen Dank jedenfalls, dass du dich auf einem Samstagabend mit meinem Kram beschäftigst!
Heidi

[Beaker s.a.]

Hallo Heidi,

in der Zwischenzeit habe ich den Tabellenentwurf überarbeitet, bin aber nicht sicher, wie ich die Beziehungen setze.

Kannst Du die DB nicht mal mal hochladen? So mit der reinen Beschreibung komme ich da auch nicht mehr zurecht. Das am Anfang skizzierte Modell habe ich ja nur so aus der hohlen Hand geschrieben, ohne das vorher in Access angelegt zu haben.
Aber bitte als .mdb, damit sich das auch der eine oder andere hier anschauen kann.
gruss
ekkehard

[MzKlMu]

Hallo,
@Heidi
Ich habe sehr wohl Deine Beiträge vollständig gelesen. Ich habe Dir auch konstruktive Vorschläge gemacht, z.B. für die Sache mit den Begleiterkrankunen, mit Beziehungsbeispiel. Nur, wenn ich bei einer Datenbak helfen will, muss ich das verstehen und zwar alles. Und da ich es nicht verstanden habe, habe ich nachgefragt. Ich musste sogar Histologie nachschlagen, weil ich nichts damit anfangen konnte. Wenn ich dann solche Bemerkungen von Dir lese:

danke!!!Und - er liest!!!!!

und auch noch fett geschrieben, geht meine Motivation zu Helfen gegen Null.
Dann noch die überflüssige Bemerkung von Ekkehard.

Hast Du sein erstes Posting GANZ gelesen, oder was meinst Du mit "verbal beschreiben"? Da steht doch wirklich schon eine Menge drin.

Aus solchen Themen ziehe ich mich einfach kommentarlos zurück. Möglicherweise (?) zum Nachteil des Fragestellers. Ich will mich ja nicht noch ärgern. Kommerzielle Interessen verfolge ich auch nicht. Ich bin schon seit 7 Jahren Rentner und betätige mich hier im Forum aus reinem Spaß an Access, das mich über lange Jahre in meinem Beruf (nicht als Programmierer) gegleitet hat.

@Baeker s.a.
Du solltest bei Deinen Antworten bedenken, dass Du damit möglicherweise anderen vor den Kopf stößt.
In einem Forum wird im Regelfall ein Tonfall eingeschlagen, mit dem jeder leben kann. In Newsgroups ist das vieleicht anders, weis ich aber nicht, war da noch nie.
Und ja, ich bin da empfindlich.

[Neuling1]

Hallo,
ohjehoje!!!!! Lauter zwischenmenschliche Probleme, jeder hat so seine Empfindlichkeiten. Wie der aufmerksame Leser verfolgen konnte, fühlte ich mich durch Hondos Kommentar, von Access der armen Patienten wegen die Finger zu lassen, sehr vor den Kopf gestoßen. Oder die Anmerkung, meine Datenbank könne sich nachteilig auf Patienten auswirken, brachten mein Empfindlichkeitsfass zum Überlaufen! Und keiner aus dem Forum konnte meine Reaktion nachvollziehen!!!
Ich habe mich wieder eingekriegt, vielleicht schaffen wir es alle?
Also:@Beaker:
Eine db in Form von Polypen.mdb hatte ich schon hochgeladen, hier noch einmal. Oder macht die Zip-Datei Probleme? Als mdb "pur" war sie zum Hochladen zu groß, wenn du eine alternative Idee hast, bin ich ganz Ohr!

@MzKlMu

Aus solchen Themen ziehe ich mich einfach kommentarlos zurück.

Das ist wirklich bedauerlich, zumal ich nicht wusste, was du nicht verstanden hast! Warum hast du nicht von nicht verstandenen Begriffen gesprochen und sie genannt? Nie im Leben wäre ich auf den Hintergrund deiner Frage gekommen!!! Es tut mir wirklich leid, ich bin doch in meinen Gedanken so mit meinem Problem beschäftigt, dass mir selbstverständliche Dinge gar nicht in den Sinn kommen. Ihr die Profis, ich die Laiin, also wisst ihr alles und ich nichts.
Wenn du mir konkret sagst, was du wissen möchtest, versuche ich es gern zu erklären. Ich dachte, dass es dir um die Fragestellung, den Datenbankentwurf ging und habe ihn ein weiteres Mal erklärt! Beaker scheint es ja wie ich nicht verstanden zu haben, wie du siehst, spielen menschliche Beziehungen immer noch die größte Rolle! Deshalb bitte: Stelle mir eine konkrete Frage, vielleicht kann ich sie beantworten, (wenn es sich nicht um Access handelt!)

[Anhang gelöscht durch Administrator]

[Neuling1]

Schnell nochmal die Db mit korrigierten Beziehungen. Alle sind jetzt verbunden mit Daten anzeigen, in denen die Datensätze identisch sind, also Inner Join. Alle mit referentieller Integrität. Ist das so richtig?

Gruß Heidi

[Anhang gelöscht durch Administrator]

[MzKlMu]

Hallo,
so ich habe Dir die DB mal eingedampft.  

- Beziehung in der Zwischentabelle zur Begleiterkrankung falsch
- In der Polyptabelle wird nicht der Patient geführt, sondern die Untersuchung. Über diese Untersuchung hast Du ja auch den Patienten.
- Weitere überflüssige Felder in verschiedenene Tabellen entfernt (hoffentlich habe ich sie alle). Ergibt sich alles über die Beziehungen.

Nenne die Zwischentabelle(n) nicht ...Brücke... Der Name sollte einen Bezug zu den verbundenen Tabellen haben.
Also: "T_Pat_ Begleiterkr"

Geänderte DB anbei.
Ich habe heute 20.11.2011 19:51 die DB noch geändert (hatte einen Fehler) und hier dann hochgeladen.
Bitte beachten, wer vorher heruntergeladen hat.


PS:
Es ist mir nicht um die Begriffe gegangen, die habe ich nachgeschlagen. Ich habe den Gesamtzusammenhang nicht verstanden. Bin schon älter, habe halt etwas länger gebraucht.   Und wenn man Begriffe erst nachschlagen muss, dauert es halt auch länger.
Aber ich denke, jetzt ist es klar.

[Anhang gelöscht durch Administrator]

[Beaker s.a.]

Hallo,
@MzKlMu

und auch noch fett geschrieben, geht meine Motivation zu Helfen gegen Null.

Verständlich. Danke, dass Du es trotzdem noch gemacht hast.
Ich hatte Euch dann aber auch in Schutz genommen.

Die anderen haben aber bestimmt auch gelesen.

Und das,

Dann noch die überflüssige Bemerkung von Ekkehard.

Zitat

Hast Du sein erstes Posting GANZ gelesen, oder was meinst Du mit "verbal beschreiben"? Da steht doch wirklich schon eine Menge drin.

war schon eine ernst gemeinte FRAGE; - ich bin hier ja auch unterwegs um was zu lernen.

Du solltest bei Deinen Antworten bedenken, dass Du damit möglicherweise anderen vor den Kopf stößt.
In einem Forum wird im Regelfall ein Tonfall eingeschlagen, mit dem jeder leben kann. In Newsgroups ist das vieleicht anders, weis ich aber nicht, war da noch nie.

Nö, da ist das ganz genau so. Ich habe aber nicht das Gefühl irgendwie verletzend zu sein, wenn ich mal ein bisschen "spitz" formuliere.

betätige mich hier im Forum aus reinem Spaß an Access,

Na dann muss man ja auch nicht alles todernst nehmen.

@Heidi

Eine db in Form von Polypen.mdb hatte ich schon hochgeladen, hier noch einmal.

Sorry, hatte ich nicht gesehen.
Da MzKlMu dir die ja nun schon korrigiert hat (@MzKlMu, nochmal Dank dafür), lasse ich jetzt erstmal die Finger davon bis Du weitere Fragen hast.
gruss
ekkehard

[Hondo]

Heidi,
du hast es scheinbar noch nicht kapiert dass wir nicht bei Microsoft angestellt sind und wir keinen offiziellen Support leisten.
Deswegen nehmen wir uns das Recht heraus auf Fragen zu antworten oder nicht. Es gibt kein Recht auf Hilfe!

Du hast auch nicht kapiert dass ich dir in der ersten Antwort allgemeine Tipps gab.
Warum sollte ich konkret auf deine Frage eingehen? Das obliegt doch bei mir ob ich das tue oder nicht.
Und du hast auch kein Recht zu fordern dass deine Fragestellung komplett gelesen wird, also kannst du das nicht einfordern!

Erwarte keine Hilfe von Anderen wenn du solche Kommentare abgibst.

Andreas Vogt